Autor Tema: ELECCIONES  (Leído 1072124 veces)

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6140 en: 12 de Septiembre de 2014, 00:27:31 am »
"Antes de nada decir que yo no ha hablado de simpleza. He expuesto mi punto de vista y lo he argumentado. Hablas de luchar contra el fraude fiscal. Yo también lo he hecho, corto y pego: Otro modo de hacerlo es luchando contra el fraude fiscal En realidad hace muchos años que lo digo."

Lo se, de mi simpleza he hablado yo, porque como le adverti no puedo entrar en el debate tecnico economico porque soy de "letras", no se de Usted por aludido. Por mas datos de P.I.B y porcentajes macroeconomicos que intente darme no estoy en disposicion de debatir algo de lo que no entiendo, intento ser honesto con lo que digo y no hablar de lo que desconozco (solo en ciertas ocasiones lo consigo).

"De nuevo corto y pego: " En un país con la riqueza de España los niños no deben dormir en la calle. En realidad yo no he visto el caso de ningún niño haciendolo. Pero dando por hecho que muchas personas lo pasan mal en este sentido no creo que lo correcto sea no devolver el dinero que ahorradores tenían en sus cuentas bancarias y que habían ahorrado a lo largo de su vida, creo que lo correcto es crear un política de vivienda a la que se contribuiría con una políticas fiscal progresiva."

Vale, y eso ¿que partido de los que actualmente ocupan el panorama politico esta dispuesto a realizarlo?, ¿quien esta dispuesto a luchar contra el fraude fiscal de las grandes empresas y fortunas? y con una politica fiscal progresiva?... los que llevan 40 años sin hacer nada y han creado esta situacion? o los que no han gobernado y ya se estan reuniendo con Rajoy para pactar y asegurar su chiringuito?...

"De hecho si repasas mi participación a lo largo de los años verá que he estado repitiendo esta misma cantinela una y otra vez. Mucho antes de que el "coletas" apareciese en escena"

No soy de repasar las palabras de nadie, mas que nada porque soy de los que piensa que la gente evoluciona, piensa y cambia, no es nada malo al contrario es bueno y logico que cada uno piense y se moldee conforme a su experiencia, pero le felicito, yo solo me sentia un administrado y no hace tanto descubri que me he comportado como una obeja en un rebaño, solo me preocupaba mi pasto. Asumo mi responsabilidad, pero ahora se que esto es cosa de todos y hay que cambiarlo entre todos, incluso equivocandonos, pero de buena fe. Espero que los españoles aprendamos algo de todo esto que esta pasando.

"De hecho dicho así es imposible decir que no. Pero claro, otra cosa es hacer un cálculo muy sencillo, multiplicar 600 € mensuales por doce y por 45 millones de personas nos da algo más del 30% del PIB sólo para este concepto. Si a esto le sumalos la laxitud de Podemos respecto a la inmigración vamos a necesitar algo más que buena voluntad, quizá si tienen dotes para multiplicar los panes y los peces sea factible; de otro modo creo que no es disparatado cuestionarselo."

Le repito que no soy economista, actualmente hay economistas que dicen que se puede hacer... lo que me parece sorprendente es que actualmente existan millones de españoles sin ningun tipo de prestacion, que visitan bancos de alimentos, que el fraude fiscal este casi en el 4% del P.I.B (esto lo busque en internet) y no se ayude a esta gente. Que se diga que PODEMOS quiere expropiar segundas viviendas, a la vez que se desahucian familias sin darles alternativas, y se cuestione un punto de un programa , que pudiera ser no realizable en su totalidad,  pero al menos esta cargado de intencion de ayudar y paliar esta verguenza que estamos viviendo, maxime cuando el actual presidente del gobierno ha incumplido punto por punto todo lo que prometio a sus votantes....

"Respecto al rescate de las cajas sería bueno que me comentases si dejarías sin sus ahorros al 50% de los gallegos de clases fundamentalmente populares (por usar la expresión de V. Navarro) puesto que las cajas no tienen capital social y se quebraban con ellas se iban los ahorros de los clientes. Otra cosa son las autopistas, una cacicada que viene de viejo desde mi punto de vista. Como buena parte de los aparcamientos públicos. Si de mi dependiese sería públicos en cuanto a titularidad y explotación. "

Pues te comento, me da igual gallegos que madrileños, a los ahorradores fundamentalmente populares ya les estan expropiando  sus ahorros, estan pagando ese rescate con sus bajadas de sueldo, las retiradas de sus pagas extra (funcionarios), perdida de poder adquisitivo, y manutencion de hijos y nietos al no tener estos alternativa para trabajar e independizarse, por no hablar de la precariedad a la que se esta viendo sometida su educacion y su sanidad y si ya hablamos de las preferentes... , por cierto mientras el Sr. Rato disfruta de una vida cojonuda y toda la clase politica se deshace en elojios ante el fallecimiento de banqueros y nunca de desauciados.

"Populismo es decir que es la policía la que asedia el Congreso"

Existe casi una paranoia, en asegurar que PODEMOS odia a la policia. Desde luego lo que si es cierto es que la policia es un servicio publico que dirigen los politicos, y actualmente se esta instrumentalizando a la policia. Las cupulas policiales estan politizadas, eso no puede consertirse,, mientras que muchos de ustedes se dejan la piel en el dia a dia en la calle sin medios y tragando basura... esto en mi opinion mereceria un debate muy extenso.

"Populismo es decir por un lado que la administración debe gastar más y por otro decir que la deuda contraída para ello es ilegítima."

No es ilegitimo que yo tenga que pagar ahora a los amiguetes que hicieron las autopistas? y comerme los aeropuertos sin aviones? y el palacio de Cibeles?... Esa es la auditoria que se debe de hacer, quien ha contraido esa deuda, si era necesario, quien se ha lucrado con ellas. No pueden meternos la mano en el bolsillo por su gestion corrupta, mientras alcaldesas como la de Madrid sigue manteniendo casi 300 asesores y pensando en hacer ahora un nuevo edificio de emergencias, despues de pagar alquileres millonarios durante años a familiares del partido y amiguetes varios. En esto no valen los datos del PIB ni la macro economia, ni flautas, no es populismo, es realidad, populismo es que se denominen Patido POPULAR, o Partido SOCIALISTA... demasiado tarde para pensar que la ciudadania sigue en blanco y negro.

"Populismo es hacer ver que uno puede ser propietario de una vivienda a cuenta de los demás."

No escupa Usted al cielo, no sea que.... Ustedes los funcionarios precisamente no es que sean los niños bonitos de la "casta". Desde luego ,esto es como los accidente de trafico, uno piensa que solo lo sufren los demas, hasta que le ocurre a un familiar cercano o a uno mismo, y entonces todo cambia y nos ponemos a hacer controles de alcoholemia con la Guardia Civil para concienciar a los demas y que no les pase lo mismo... en fin. Creo estar acertado asegurando que hoy en dia (salvando al porcentaje de sinveguenzas en nomina de este pais) existen muchisimas personas que de la noche a la mañana se han quedado sin empleo tanto el hombre como la mujer no teniendo ningun ingreso y por tanto perdiendo su vivienda y lo peor, su dignidad. Yo apuesto por lo publico y espero  y deseo que a los funcionarios ,incluidos los de policia, nunca les pueda ocurrir eso en este pais y no tengan que ser desauciados de sus casas.

"Es el Estado el que debe proteger a los ciudadanos desfavorecidos no los bancos ni los que han ahorrado un poco para el día de su jubilación"

Estoy totalmente de acuerdo, nadie ha dicho lo contrario, siempre y cuando lo ahorrado no se trate de cientos de millones en Suiza porque aqui nadie esta hablando del trabajador o asalariado que con su esfuerzo ha conseguido ahorrar algo para poder jubilarse ma alla de los 65 segun establecieron nuestros queridos socialdemocratas españoles, bueno eso si llegan a jubilarse...

"Y todo esto no es algo que haya inventado Podemos. Se llama en una de sus versiones moderadas se llama socialdemocracia"

Desde luego si vivieran los que lideraron la socialdemocracia en sus inicios votarian antes a PODEMOS que al PSOE, porque en este pais los socialdemocratas solo saben subir la edad jubilacion de los trabajadores, respaldar medidas de recortes a los trabajadores cuando no las han impuesto ellos mismos, y pactar con los conservadores, vease parlamento europeo.

Yo actualmente no estoy orugulloso de mi pais, tambien le dire que no comparto al 100% el programa de PODEMOS (vease inmigracion) y si algo he aprendido es, que no podemos ser incondicionales de nadie, porque una sociedad democratica necesita de ciudadanos criticos y que no se dejen llevar por siglas ni personajes.
Actualmente en mi modesta opinion no puedo confiar en los partidos que nos han conducido hasta aqui, en los que han robado, en los que siguen teniendo corruptos en sus filas, en los que mandan mensajes de apoyo a chorizos, en los que nos han empobrecido a todos y ahora dicen que no podemos pedir cosas gratis, en los que llaman populismo a decir que la gente no aguanta mas y que los comedores sociales no dan abasto... por  todo ello creo que,  PODEMOS es la herramienta  que a los ciudadanos nos han puesto en las manos para quitar las malas hiervas, labrar la tierra y que crezcan nuevas plantas, aun sabiendo que esa herramienta no hara todo el trabajo por nosotros, la deberemos de manejar los ciudadanos y dejar de usar cuando no funcione. El pueblo decidira...

En fin querido amigo, ha sido muy entretenido debatir con Usted todos estos puntos, bien es cierto que requiere tiempo... Creo que es bueno que sigamos empeñados cada uno en lo que creemos lo mas justo y siempre con respeto. Le agradezco sinceramente este debate tan interesante, solo espero que entre todos sepamos algun dia construir un pais  del que sentirnos orgullosos.

Un afectuoso saludo.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6141 en: 12 de Septiembre de 2014, 17:44:16 pm »
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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6142 en: 12 de Septiembre de 2014, 20:08:15 pm »
Vale, y eso ¿que partido de los que actualmente ocupan el panorama politico esta dispuesto a realizarlo?, ¿quien esta dispuesto a luchar contra el fraude fiscal de las grandes empresas y fortunas? y con una politica fiscal progresiva?... los que llevan 40 años sin hacer nada y han creado esta situacion? o los que no han gobernado y ya se estan reuniendo con Rajoy para pactar y asegurar su chiringuito?...

De hecho ya se realiza. Con fallos, pero se realiza. Los ingresos de trabajo van desde tramos exentos, que a su vez tienen en cuenta el número de hijos, a más hijos más elevada es la cantidad exenta de tributación, a tramos del 52%. Creo que en alguna comunidad llega al 56%. Entre ambos tenemos tramos de 24,57, 30, 40... Cuanto mayor es el ingreso mayor es la factura fiscal. También en el caso de tratamiento fiscal de los rendimientos del ahorro tenemos cierta progresividad. En todo caso te aseguro que un trabajador con unos ingresos de 15000 euros a final de años pagará muchos menos impuestos que Inditex que el años pasado, sólo en sociedades ha pagado 800 millones. Qué se puede hablar de más progresividad? Se Puede. Habría que entrar a fondo para no caer en tópicos.
Lo del fraude fiscal no tiene vuelta de hoja. Habría que cambiar las normas y los procedimientos. Y contratar más gente.


Le repito que no soy economista, actualmente hay economistas que dicen que se puede hacer... lo que me parece sorprendente es que actualmente existan millones de españoles sin ningun tipo de prestacion, que visitan bancos de alimentos, que el fraude fiscal este casi en el 4% del P.I.B (esto lo busque en internet) y no se ayude a esta gente. Que se diga que PODEMOS quiere expropiar segundas viviendas, a la vez que se desahucian familias sin darles alternativas, y se cuestione un punto de un programa , que pudiera ser no realizable en su totalidad,  pero al menos esta cargado de intencion de ayudar y paliar esta verguenza que estamos viviendo, maxime cuando el actual presidente del gobierno ha incumplido punto por punto todo lo que prometio a sus votantes....

En general no soy ni he sido defensor de las políticas de Rajoy. En todo caso me gustaría comentar parte de lo que has escrito. Y conste que estoy de acuerdo con la idea de fondo. Tan sólo que Podemos puede informar para convencer y ganar votos. O puede decir cosas que a la gente le gusta oír para ganar votos.
Se estima que el fraude fiscal en España está entre el 20 y el 25% del PIB. Teniendo en cuenta que la presión fiscal equivale a aprox el 35 lo que se sabe es que el fraude asciende a unos 70.000 millones de euros, casi el 7% del PIB, bastante más de lo que dices. Como ves es más grave de lo que pensabas. Pero también es cierto que, habiendo gente sin prestaciones, también lo es que entre prestaciones contributivas por jubilación, discapacidad, viudedad, orfandad, prestaciones de desempleo... el número de perceptores pasa de los 10 millones. A estos habría que sumarles los perceptores de prestaciones no contributivas. El número de trabajadores no llega a os 17 millones. Es decir, bastante se hace. También en este caso se puede debatir cuales son los aciertos y cuales los errores. Pero para llegar a algún punto es bueno saber dónde nos encontramos.

Muchos compañeros tienen segundas viviendas. Ya sabes, piso de residencia habitual de 80 mts en las zonas no caras (el salario no da para más) y un piso de 50 en la playa. Cierto que es un lujo si lo comparamos con los que no tienen ninguna. Pero hombre, es que en total tengo 130 mts de vivienda barata y por eso Podemos me expropia una. Bien. En cambio algunos tienen un palacete en zona cara pero a estos, como es primera vivienda, no se les expropia. Ves, esto tambien es populismo. Por no decir que puedo estar pagando mi vivienda de protección en Madrid y heredar un pisito en Badajoz. Piso que ademas no puedo reformar que bastante me cuesta llegar a fin de más con la hipoteca del de Madrid.
Pero para esto habría solución. Por ejemplo un IBI progresivo, como el IRPF, sobre valor de la vivienda. En lugar de un porcentaje fijo sobre el valor, un porcentaje progresivo. Pero esto implica entrar en detalles técnicos que en general no gustan y son un coñazo y lo de la segunda vivienda vende más.

Pues te comento, me da igual gallegos que madrileños, a los ahorradores fundamentalmente populares ya les estan expropiando  sus ahorros, estan pagando ese rescate con sus bajadas de sueldo, las retiradas de sus pagas extra (funcionarios), perdida de poder adquisitivo, y manutencion de hijos y nietos al no tener estos alternativa para trabajar e independizarse, por no hablar de la precariedad a la que se esta viendo sometida su educacion y su sanidad y si ya hablamos de las preferentes... , por cierto mientras el Sr. Rato disfruta de una vida cojonuda y toda la clase politica se deshace en elojios ante el fallecimiento de banqueros y nunca de desauciados.


Efectivamente, directa o indirectamente los rescates se pagan con el dinero de todos. Pero es bueno, dada una situación determinada, preguntarse que política es menos mala. En el caso de las cajas el no haber hecho nada habría significado que millones de ahorradores habría perdido su dinero. Las cajas, sin más, habrían desaparecido. A veces hablamos de rescate como si se hubisen rescatado para que todo quedase como antes. Pero lo cierto es que lo que se ha hecho ha sido nacionalizarlas y sanearlas con dinero público (por lo ya expuesto) y sus dirigentes, o al menos algunos de ellos, están inmersos en procesos judiciales (de los que saldrán absueltos seguramente); también en algunos casos han tenido que devolver el dinero que se han autoadjudicado... Otra cosa es que se pudo haber creado una banca pública o que el proceso de fusión actual no favorece a nadie más que a la creación de un oligopolio. Pero lo peor si no se hubiese rescatado a estas entidades es que se habría producido una reacción en cadena. Los depositantes habrían corrido a retirar sus ahorros y, como sabes, es imposible devolver el dinero junto. Las entidades habrían caído como piezas de dominó o bien se habría tenido que llevar a cabo un “corralito”.

Existe casi una paranoia, en asegurar que PODEMOS odia a la policia. Desde luego lo que si es cierto es que la policia es un servicio publico que dirigen los politicos, y actualmente se esta instrumentalizando a la policia. Las cupulas policiales estan politizadas, eso no puede consertirse,, mientras que muchos de ustedes se dejan la piel en el dia a dia en la calle sin medios y tragando basura... esto en mi opinion mereceria un debate muy extenso.

Soy policía desde hace más de veinte años. Créeme.

No es ilegitimo que yo tenga que pagar ahora a los amiguetes que hicieron las autopistas? y comerme los aeropuertos sin aviones? y el palacio de Cibeles?... Esa es la auditoria que se debe de hacer, quien ha contraido esa deuda, si era necesario, quien se ha lucrado con ellas. No pueden meternos la mano en el bolsillo por su gestion corrupta, mientras alcaldesas como la de Madrid sigue manteniendo casi 300 asesores y pensando en hacer ahora un nuevo edificio de emergencias, despues de pagar alquileres millonarios durante años a familiares del partido y amiguetes varios. En esto no valen los datos del PIB ni la macro economia, ni flautas, no es populismo, es realidad, populismo es que se denominen Patido POPULAR, o Partido SOCIALISTA... demasiado tarde para pensar que la ciudadania sigue en blanco y negro.

Es populismo y es fácil de explicar. Mezclan churras con merinas y lo aderezan todo con manipulación emocional. Lo mejor para explicarlo es un ejemplo.
Los inscritos en Patrulleros decidimos poner una cuota mensual para diversas actividades: mantenimiento de la web, quedadas, reuniones, cenas... Ingresamos este dinero en una entidad financiera (ética, por ejemplo, que no especula y financia la actividad económica real). Por otro lado tenemos una comunidad de vecinos, la mía. Yo propongo hacer una serie de obras y esta propuesta se acepta. Para llevarlas a cabo pedimos financiación al dicho Banco Ético.org. Al año siguiente, en la reunión comunitaria, los vecinos descubren que yo he contratado muy por encima de los precios de mercado y que los contratistas me han compensado generosamente. Esto es sumamente injusto y entonces dicen que la deuda no es legítima y deciden no pagarla. El banco quiebra y la Club patrulleros pierde su dinero. Te parece lógico el razonamiento?
Bien es cierto que se pueden dar caso de deuda ilegítima no pagable. Pero no quiero extenderme.

No escupa Usted al cielo, no sea que.... Ustedes los funcionarios precisamente no es que sean los niños bonitos de la "casta". Desde luego ,esto es como los accidente de trafico, uno piensa que solo lo sufren los demas, hasta que le ocurre a un familiar cercano o a uno mismo, y entonces todo cambia y nos ponemos a hacer controles de alcoholemia con la Guardia Civil para concienciar a los demas y que no les pase lo mismo... en fin. Creo estar acertado asegurando que hoy en dia (salvando al porcentaje de sinveguenzas en nomina de este pais) existen muchisimas personas que de la noche a la mañana se han quedado sin empleo tanto el hombre como la mujer no teniendo ningun ingreso y por tanto perdiendo su vivienda y lo peor, su dignidad. Yo apuesto por lo publico y espero  y deseo que a los funcionarios ,incluidos los de policia, nunca les pueda ocurrir eso en este pais y no tengan que ser desauciados de sus casas.

Si, pero en ningún país, por mucha protección laboral que tenga está prohibido despedir. Lo que se hace es cubrir las necesidades del despedido con un seguro (prestación) de desempleo. Del mismo modo si tu compras una vivienda de 200.000 € y por desgracia has perdido el empleo cuando sólo habías pagado 40.000 no tiene porque ser la entidad financiera o los depositantes los que pierdan el dinero mientras tu sigues siendo propietario de una vivienda que no has pagado. Lo normal es que la política social de la sociedad aporte soluciones para no dejar a la gente en la calle. El derecho a la vivienda no tiene que significar el derecho a ser propietario.

Estoy totalmente de acuerdo, nadie ha dicho lo contrario, siempre y cuando lo ahorrado no se trate de cientos de millones en Suiza porque aqui nadie esta hablando del trabajador o asalariado que con su esfuerzo ha conseguido ahorrar algo para poder jubilarse ma alla de los 65 segun establecieron nuestros queridos socialdemocratas españoles, bueno eso si llegan a jubilarse...

No eran los ahorros de los que se llevaron el dinero para Suiza los que estaban en peligro. Eran los de los españoles que tenían su dinero en las cajas. En buena medida asalariados. Lo de la jubilación lo dejamos de momento. De por sí daría para muchas páginas.


Yo actualmente no estoy orugulloso de mi pais, tambien le dire que no comparto al 100% el programa de PODEMOS (vease inmigracion) y si algo he aprendido es, que no podemos ser incondicionales de nadie, porque una sociedad democratica necesita de ciudadanos criticos y que no se dejen llevar por siglas ni personajes.
Actualmente en mi modesta opinion no puedo confiar en los partidos que nos han conducido hasta aqui, en los que han robado, en los que siguen teniendo corruptos en sus filas, en los que mandan mensajes de apoyo a chorizos, en los que nos han empobrecido a todos y ahora dicen que no podemos pedir cosas gratis, en los que llaman populismo a decir que la gente no aguanta mas y que los comedores sociales no dan abasto... por  todo ello creo que,  PODEMOS es la herramienta  que a los ciudadanos nos han puesto en las manos para quitar las malas hiervas, labrar la tierra y que crezcan nuevas plantas, aun sabiendo que esa herramienta no hara todo el trabajo por nosotros, la deberemos de manejar los ciudadanos y dejar de usar cuando no funcione. El pueblo decidira...


Hace no mucho alguien colgó en este tema un video de Pablo Iglesias. Cuando le preguntaron si para llegar a gobernar era mejor formar o hacer publicidad respondió sin dudarlo que lo mejor era la segunda opción. Venden una imagen. Pocas ideas y sencillas, pegadizas. Y están teniendo éxito. Por lo tanto no podemos preguntar ¿aceptamos algo de populismo para llegar a gobernar y adoptar medidas sociales con mayor intensidad que ahora? Yo ya he dicho que tal vez, seguramente.

En fin querido amigo, ha sido muy entretenido debatir con Usted todos estos puntos, bien es cierto que requiere tiempo... Creo que es bueno que sigamos empeñados cada uno en lo que creemos lo mas justo y siempre con respeto. Le agradezco sinceramente este debate tan interesante, solo espero que entre todos sepamos algun dia construir un pais  del que sentirnos orgullosos.

Nuestro modo de pensar está condicionado por nuestras circunstancias, experiencias, trabajo o ambito del conocimiento al que hemos dedicado más tiempo. El simple reconocimiento de ello debería tener como consecuencia el relativizar las propias opiniones y respetar las de los demás. Supongo que los intercambios en positivo contribuyen, efectivamente, a construir.

Un saludo

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6143 en: 12 de Septiembre de 2014, 20:11:38 pm »
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Fijate que hasta los de Podemos han sido asesores (a dedo) de gobiernos como el de Venezuela. Vamos que si, mucho enchufado, pero supongo que entre los 15000 habrá asesores de verdad. Es que no es lo mismo aquello de 200.000 políticos y asesores, que decir 70.000 políticos, la mayoría no cobran al ser concejales de pequeños ayuntamientos.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6144 en: 13 de Septiembre de 2014, 05:54:04 am »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6145 en: 13 de Septiembre de 2014, 07:12:38 am »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

De Norte a Sur van a haber grandes diferencias, mientras que en Galicia o Cataluiña el resultado no alcance el 5 por ciento, en Andalucía se dispare al 25-30...y en MADRID al 15...esa es mi opinión.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6146 en: 13 de Septiembre de 2014, 07:35:46 am »
Nuevo escenario
IU anuncia que tendrá 'presencia' en Ganemos Madrid

    Contribuirá 'activamente en todos los procesos de encuentro y convergencia' del partido

EFE Madrid
Actualizado: 12/09/2014 21:28 horas

La Comisión Ejecutiva Regional de IU en la Comunidad de Madrid (IUCM) ha aprobado este viernes una resolución en la que apuesta por la "convergencia" de las fuerzas políticas de izquierda y anuncia que la coalición tendrá "presencia" en el movimiento ciudadano Ganemos Madrid.

En un comunicado, IU explica que la resolución ha sido aprobada por la Comisión Ejecutiva por 15 votos a favor y una sola abstención.

Ante los próximos procesos electorales, IU ha aprobado este documento en el que se señala que "la ruptura del bipartismo solo podrá consolidarse si las movilizaciones se transforman en influencia política y la indignación en escaños que determinen la orientación política de la Comunidad de Madrid y sus ayuntamientos".

A juicio de IU, ésta es una "cuestión clave", ya que cree que "la influencia futura debe medirse por la posibilidad de cambiar las políticas de la derecha incitadoras de sufrimiento social, austeridad destructiva y desaparición de lo público".

En este sentido, la coalición de dirige Eddy Sánchez apunta que "ésta es la función de las propuestas que cuentan y contarán con la presencia de Izquierda Unida, como Ganemos Madrid".

IU anuncia que contribuirá "activamente en todos los procesos de encuentro y convergencia" y lo hará con su identidad y programa.

"Nuestra intención es contribuir de forma activa a la cohesión y al pluralismo en estos espacios", agrega la resolución.

Inspirados en el "Guanyem Barcelona" de Ada Colau, Ganemos Madrid busca crear un espacio de participación ciudadana desde el que invitan a IU, Equo o Podemos a crear una candidatura conjunta a la Alcaldía de Madrid.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6147 en: 13 de Septiembre de 2014, 13:27:44 pm »
Irá la procesión por dentro?


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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6148 en: 13 de Septiembre de 2014, 21:55:24 pm »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

Estarán claras por tu parte. Por la mía tengo más dudas que certezas.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6149 en: 13 de Septiembre de 2014, 21:56:46 pm »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

De Norte a Sur van a haber grandes diferencias, mientras que en Galicia o Cataluiña el resultado no alcance el 5 por ciento, en Andalucía se dispare al 25-30...y en MADRID al 15...esa es mi opinión.

Si la memoria no me falla en las elecciones europeas Podemos fue la tercera fuerza en Galicia. Y al menos de momento no creo que baje.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6150 en: 14 de Septiembre de 2014, 00:28:33 am »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

De Norte a Sur van a haber grandes diferencias, mientras que en Galicia o Cataluiña el resultado no alcance el 5 por ciento, en Andalucía se dispare al 25-30...y en MADRID al 15...esa es mi opinión.

Si la memoria no me falla en las elecciones europeas Podemos fue la tercera fuerza en Galicia. Y al menos de momento no creo que baje.

Cuarta...con el 8,34 de los votos.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6151 en: 14 de Septiembre de 2014, 06:05:57 am »
Quedan claras las posturas. Veremos que decide la gente.

Un saludo.

Estarán claras por tu parte. Por la mía tengo más dudas que certezas.



Amigo, me referia a su postura y la mia..

Un saludo
« Última modificación: 14 de Septiembre de 2014, 15:24:40 pm por 47ronin »

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6152 en: 14 de Septiembre de 2014, 16:07:21 pm »


   El padre de Errejón pide a Podemos que no olvide sumar a la "vieja militancia de izquierda"


El que fuera cofundador de Los Verdes en los ochenta insta al partido de Pablo Iglesias a prestar "una especial atención a esta franja", ya que sin ella "no habría sido posible la emergencia de los movimientos populares de los últimos tiempos". "La unidad popular no puede construirse 'hablando con IU', pero tampoco sin ella", advierte.

Nacional | 04:00

Tienen todos una pinta de demonios rojos que asusta, veo a Chaves, a Maduro y a Ho chi minh detrás, los diablos que se reunieron con Satanás y dijeron: PODEMOS  :Quemado_1





A pocas semanas de la Asamblea Constituyente Sí se puede --servirá para marcar estrategia-- que celebrará Podemos los próximos 18 y 19 de octubre y en pleno debate interno sobre posibles alianzas con otros partidos, los mensajes de ideólogos de la izquierda hacia la cúpula de la formación se multiplican. Uno de los últimos en llegar ha sido el de José Antonio Errejón, padre del jefe de campaña de Podemos en las elecciones europeas, Iñigo Errejón, que se ha dirigido al partido de Pablo Iglesias a través de un artículo titulado Construir la unidad popular y publicado en la revista Viento Sur de Izquierda Anticapitalista (IzAn).

El que fuera uno de los fundadores de Los Verdes en los años ochenta ha advertido a la nueva formación que dentro de ese "proceso de autoconstrucción colectiva que venimos llamando proceso constituyente" no puede olvidarse de la "vieja militancia de izquierda". Sus expresiones, recalca Errejón, "son parte de la emergencia" de movimientos como el 15-M, "en algunos casos parte indispensable pues sin ellas no hubiera sido posible". Así, subraya que "la lealtad de estas mujeres y hombres de izquierda a sus organizaciones, con frecuencia más litúrgica que sentida, no les ha impedido volcar todas sus energías, conocimientos y capacidad en la construcción de los nuevos movimientos populares y, por ahí, a la de la unidad popular en ciernes".

En este sentido, Errejón destaca que "Podemos debe dedicar una especial atención a esta franja militante y no dejarse arrastrar por la búsqueda al precio que sea de la cantidad alimentada por la exaltación del qualunquismo". "La obtención de la máxima eficacia en el terreno electoral --continúa el autor del artículo-- no debe ser incompatible con el cuidado de esta franja de militantes anónimos sin los cuales no habría sido posible la emergencia de los movimientos populares de los últimos tiempos".

Además, el ideólogo recuerda que "al fin y al cabo, los promotores de Podemos forman parte de esta militancia anónima que por décadas ha alimentado los movimientos de rebeldía (movimiento antiglobalización, luchas contra la LOU y el plan Bolonia, etc) cuando más sólida era la legitimidad del régimen y del sistema".


Errejón ve al PSOE intentando dar "una imagen de renovación juvenil que pueda frenar la que se teme pérdida de parte de su electorado a favor de Podemos"

Respecto a la relación con Izquierda Unida, partido con el que han colaborado algunos de los principales portavoces de Podemos, Errejón deja la puerta abierta a un acercamiento efectivo tras la fallida coalición para las últimas europeas. El autor señala que "IU se ha debatido en una vacilación permanente sobre ejercer como la izquierda del régimen y su deseo de capitanear los procesos de construcción de la unidad popular que lo cuestiona, intentando postularse como su referente".

Dicho esto, el cofundador de Los Verdes recalca que "por más que se comprendan las aspiraciones de unidad popular para derrotar al PP, la unidad popular que necesitamos no puede construirse 'hablando con IU', pero tampoco sin ella". "Ha sido la pujanza del movimiento popular de la que Podemos es una expresión la que ha dado aliento a un sector de IU para reclamar su compromiso con el proceso constituyente", apostilla.

En cambio, Errejón, militante de Izquierda Anticapitalista --formación que nutre a Podemos con su estructura--, no hace el mismo diagnóstico del caso del PSOE, al que da por perdido. Así, identifica al partido de Pedro Sánchez con "el régimen del 78" y afirma que su estrategia parece ser enfrentarse a la formación del círculo "en el terreno del marketing político intentando una imagen de renovación juvenil que pueda frenar la que se teme pérdida de parte de su electorado a favor de Podemos".

Otro recado desde Izquierda Unida

Precisamente, desde IU, su número dos, José Luis Centella, manifestó ayer que si Podemos no se implica finalmente en un bloque de izquierdas para combatir al PP en las próximas elecciones municipales, tal actitud "tendrá un coste" para la formación de Pablo Iglesias, informó Efe.

Esta advertencia, una más hacia Podemos, del secretario general del Partido Comunista y miembro de la vieja guardia de la izquierda, llega justo después de que la federación de IU-Madrid haya aprobado su colaboración (ya lo hacían algunos de sus miembros a título individual) con Ganemos Madrid, iniciativa ciudadana surgida a imagen y semejanza de Guanyem Barcelona, grupo que lidera Ada Colau, exportavoz de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Por su parte, Podemos no decidirá su posición sobre estas estructuras hasta la Asamblea de octubre.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6153 en: 15 de Septiembre de 2014, 08:58:40 am »
Son unos populistas incorregibles estos de PODEMOS, dicen al pueblo lo que quiere oír y dudo mucho que cumplan su programa electoral porque es irrealizable, sin embargo PP y PSOE teniendo programas " perfectamente viables" los han incumplido sistematicamente, cual es entonces la diferencia?  :pen:

Unos populistas y los otros charlatanes?

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6154 en: 15 de Septiembre de 2014, 18:54:43 pm »
Artículo 14

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.



Presunto fraude fiscal y blanqueo


El hijo mayor de Pujol niega haber cobrado comisiones ilegales y defiende la legalidad de sus actividades


•El juez investiga a 17 empresas que le habrían abonado casi ocho millones de euros camuflados como trabajos de asesoría

El hijo mayor de Pujol niega haber cobrado comisiones ilegales y defiende la legalidad de sus actividades
Jordi Pujol Ferrusola a su llegada a la Audiencia Nacional
 REPÚBLICA / EP | MADRID  Publicada el 15-09-2014


El hijo mayor del expresidente de la Generalitat de Cataluña, Jordi Pujol Ferrusola, ha negado ante el juez de la Audiencia Nacional Pablo Ruz haber cobrado comisiones ilegales a cambio de su intermediación en la adjudicación de contratos públicos, y ha defendido la legalidad de todas las actividades por las que recibió los pagos investigados, informaron fuentes presentes en el interrogatorio. Pujol Ferrusola, que ha declarado durante más de cinco horas y ha abandonado la Audiencia Nacional sin que se le haya impuesto ninguna medida cautelar, ha defendido que las adjudicaciones sospechosas se produjeron después de que su padre abandonara el Gobierno de la Generalitat, el 17 de diciembre de 2003.
    
El titular del Juzgado Central de Instrucción número 5 ha monopolizado la mayor parte del interrogatorio, ya que ha dirigido sus preguntas durante cuatro de las cinco horas durante las que se ha prolongado, según explicaron fuentes jurídicas. Al término de la comparecencia, ni la Fiscalía Anticorrupción ni la Abogacía del Estado han solicitado la imposición de medidas cautelares como la imposición de una fianza o la retirada del pasaporte, por lo que el imputado ha abandonado la sede judicial sin la necesidad de que se celebrara una vistilla.

Pujol Ferrusola, que vestía traje gris y llevaba gafas de sol, ha entrado en la Audiencia Nacional unos minutos antes de las nueve y media de la mañana después de bajarse de un taxi en el que viajaba con su abogado, Cristóbal Martell. Ante el juez instructor, ha rechazado utilizar un intérprete de catalán. Poco antes de las cuatro de la tarde ha salido por la puerta de la Audiencia Nacional y ha tomado otro taxi junto a su letrado.

En la declaración han estado presentes, además del juez Ruz,  la teniente fiscal Anticorrupción, Belén Suárez; el abogado defensor, Cristóbal Martell; el letrado de la esposa de Pujol Ferrusola, Mercè Gironés, Alberto Carrillo; y un representante de la Abogacía del Estado. Gironés, vestida con un traje negro, llegó a la Audiencia Nacional pasadas las tres y media de la tarde.

El magistrado, que atribuye indiciariamente a Pujol Ferrusola y Gironés un delito de blanqueo de capitales y otro contra la Hacienda Pública, realiza este interrogatorio en el marco de la causa en la que investiga pagos por al menos ocho millones de euros que el matrimonio habría recibido de sociedades que fueron adjudicatarias de contratos públicos en Cataluña.

Ruz investiga, según un auto dictado en febrero pasado, las transacciones que 17 empresas del ámbito de la construcción y los servicios que “directa o indirectamente” declararon “ingresos procedentes de distintos organismos públicos de Cataluña” realizaron a las sociedades Iniciatives, Marketing i Inversions, Project Marketing Cat, Inter Rosario Port Services, Active Translation e Iberoamericana de Business and Marketing, propiedad de Pujol Ferrusola y su esposa.

“Millonarias comisiones no justificadas”

Según un informe de la Unidad de Delincuencia Económica y Fiscal (UDEF) que obra en el procedimiento, los imputados habrían recibido estas “millonarias comisiones no justificadas” por intermediar supuestamente en operaciones urbanísticas e inmobiliarias, participar en la compra y venta de participaciones mercantiles y ofrecer asesoramiento sobre distintos negocios.

Entre los proyectos en los que Pujol Ferrusola habría demostrado los “excelsos conocimientos que sustentarían los pagos”, según refiere la UDEF, se encuentran la construcción de un centro de tratamiento de residuos en México y un sistema de red eléctrica en Gabón, la ampliación de una refinería en Cartagena (Murcia), la edificación de un hotel en Ibiza o la recalificación de varios solares en Palamós (Girona) y L’Hospitalet (Barcelona).

Durante la instrucción, los investigadores interrogaron a los representantes de las empresas pagadoras. Entre los testimonios que recogieron destaca el de Laura Cutillas, apoderada de la empresa Focio, que aseguró que el suegro de Pujol Ferrusola, Ramón Gironés, le exigió un 3 por ciento de los 30 millones de euros por los que se vendieron unas fincas en L’Hospitalet.

Ruz también rastrea la adquisición por parte de Pujol Ferrusola de once vehículos de alta gama de marcas como Porsche, Ferrari, Jaguar, Lotus, Mercedes Benz o Lamborghini. Según la UDEF, el hijo del exjefe del Gobierno catalán se hizo con un Jaguar FFY valorado en al menos 80.000 euros por apenas 3.600 o con un Porsche 911 S por 2.800. En el caso de otros tres vehículos, pagaba una prima única anual por el seguro de entre 45 y 60 euros.

El juez, que también interrogará el martes a una testigo, abrió este procedimiento a finales de 2013 tras recibir una denuncia de la exnovia de Pujol Ferrusola, María Victoria Álvarez. Ésta aseguró el pasado 17 de enero ante el juez que acompañó al hijo mayor del exmandatario catalán a Andorra para trasladar una mochila llena de billetes de 500 euros.

A raíz de la confesión de Jordi Pujol

El titular del Juzgado Central de Instrucción número 5 realizó estas citaciones después de conocer el comunicado difundido el pasado 25 de julio por el expresidente de la Generalitat Jordi Pujol Soley en el que admitía que su familia posee fondos no declarados en el extranjero desde 1980. Además, pidió a Andorra información bancaria sobre las cuentas de Pujol Ferrusola en dos entidades del país.

Desde que comenzó la investigación, el juez ha recabado abundante información bancaria así como varios informes de la Agencia Tributaria que acreditan que los movimientos de divisas efectuados por los imputados durante ocho años superarían los 32 millones de euros. Estas divisas habrían acabado en Argentina, Suiza, Uruguay, Luxemburgo, Estados Unidos, México, Francia y Gabón, entre otros países.

En concreto, Iniciatives, Marketing i Inversions S.A., con domicilio social en Barcelona, declaró entre 2004 y 2012 unos ingresos de 7.925.262 euros y unos pagos de 1.595.644 euros; mientras que Project Marketing Cat S.L., con idéntico domicilio social que la anterior, recibió en este periodo 6.043.010 euros y efectuó unos pagos de 1.021.739 euros.

Los supuestos pagadores habrían sido Ascot Inversions S.L., Cementos Esfera S.A., Cons. Materiales y Pavimentos Inmobiliarios S.L., Copisa Constructora Pirenaica S.A., Famguega S.L., GBI Serveis S.A., Grupo Isolux Corsan S.A., Life Mataró S.L., New-Piave Seis S.L., Novensauro Inmobles S.L., Simper Office S.L., Bulk Mines and Minerals S.L.U., Copisa Proyectos y Mant. Industriales S.A.U, Emte S.A., Inverama S.L., Isolux Ingeniería S.A. y Trade Management Consulting S.L.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6155 en: 15 de Septiembre de 2014, 20:05:45 pm »


   El padre de Errejón pide a Podemos que no olvide sumar a la "vieja militancia de izquierda"


El que fuera cofundador de Los Verdes en los ochenta insta al partido de Pablo Iglesias a prestar "una especial atención a esta franja", ya que sin ella "no habría sido posible la emergencia de los movimientos populares de los últimos tiempos". "La unidad popular no puede construirse 'hablando con IU', pero tampoco sin ella", advierte.

Nacional | 04:00

Tienen todos una pinta de demonios rojos que asusta, veo a Chaves, a Maduro y a Ho chi minh detrás, los diablos que se reunieron con Satanás y dijeron: PODEMOS  :Quemado_1





A pocas semanas de la Asamblea Constituyente Sí se puede --servirá para marcar estrategia-- que celebrará Podemos los próximos 18 y 19 de octubre y en pleno debate interno sobre posibles alianzas con otros partidos, los mensajes de ideólogos de la izquierda hacia la cúpula de la formación se multiplican. Uno de los últimos en llegar ha sido el de José Antonio Errejón, padre del jefe de campaña de Podemos en las elecciones europeas, Iñigo Errejón, que se ha dirigido al partido de Pablo Iglesias a través de un artículo titulado Construir la unidad popular y publicado en la revista Viento Sur de Izquierda Anticapitalista (IzAn).

El que fuera uno de los fundadores de Los Verdes en los años ochenta ha advertido a la nueva formación que dentro de ese "proceso de autoconstrucción colectiva que venimos llamando proceso constituyente" no puede olvidarse de la "vieja militancia de izquierda". Sus expresiones, recalca Errejón, "son parte de la emergencia" de movimientos como el 15-M, "en algunos casos parte indispensable pues sin ellas no hubiera sido posible". Así, subraya que "la lealtad de estas mujeres y hombres de izquierda a sus organizaciones, con frecuencia más litúrgica que sentida, no les ha impedido volcar todas sus energías, conocimientos y capacidad en la construcción de los nuevos movimientos populares y, por ahí, a la de la unidad popular en ciernes".

En este sentido, Errejón destaca que "Podemos debe dedicar una especial atención a esta franja militante y no dejarse arrastrar por la búsqueda al precio que sea de la cantidad alimentada por la exaltación del qualunquismo". "La obtención de la máxima eficacia en el terreno electoral --continúa el autor del artículo-- no debe ser incompatible con el cuidado de esta franja de militantes anónimos sin los cuales no habría sido posible la emergencia de los movimientos populares de los últimos tiempos".

Además, el ideólogo recuerda que "al fin y al cabo, los promotores de Podemos forman parte de esta militancia anónima que por décadas ha alimentado los movimientos de rebeldía (movimiento antiglobalización, luchas contra la LOU y el plan Bolonia, etc) cuando más sólida era la legitimidad del régimen y del sistema".


Errejón ve al PSOE intentando dar "una imagen de renovación juvenil que pueda frenar la que se teme pérdida de parte de su electorado a favor de Podemos"

Respecto a la relación con Izquierda Unida, partido con el que han colaborado algunos de los principales portavoces de Podemos, Errejón deja la puerta abierta a un acercamiento efectivo tras la fallida coalición para las últimas europeas. El autor señala que "IU se ha debatido en una vacilación permanente sobre ejercer como la izquierda del régimen y su deseo de capitanear los procesos de construcción de la unidad popular que lo cuestiona, intentando postularse como su referente".

Dicho esto, el cofundador de Los Verdes recalca que "por más que se comprendan las aspiraciones de unidad popular para derrotar al PP, la unidad popular que necesitamos no puede construirse 'hablando con IU', pero tampoco sin ella". "Ha sido la pujanza del movimiento popular de la que Podemos es una expresión la que ha dado aliento a un sector de IU para reclamar su compromiso con el proceso constituyente", apostilla.

En cambio, Errejón, militante de Izquierda Anticapitalista --formación que nutre a Podemos con su estructura--, no hace el mismo diagnóstico del caso del PSOE, al que da por perdido. Así, identifica al partido de Pedro Sánchez con "el régimen del 78" y afirma que su estrategia parece ser enfrentarse a la formación del círculo "en el terreno del marketing político intentando una imagen de renovación juvenil que pueda frenar la que se teme pérdida de parte de su electorado a favor de Podemos".

Otro recado desde Izquierda Unida

Precisamente, desde IU, su número dos, José Luis Centella, manifestó ayer que si Podemos no se implica finalmente en un bloque de izquierdas para combatir al PP en las próximas elecciones municipales, tal actitud "tendrá un coste" para la formación de Pablo Iglesias, informó Efe.

Esta advertencia, una más hacia Podemos, del secretario general del Partido Comunista y miembro de la vieja guardia de la izquierda, llega justo después de que la federación de IU-Madrid haya aprobado su colaboración (ya lo hacían algunos de sus miembros a título individual) con Ganemos Madrid, iniciativa ciudadana surgida a imagen y semejanza de Guanyem Barcelona, grupo que lidera Ada Colau, exportavoz de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Por su parte, Podemos no decidirá su posición sobre estas estructuras hasta la Asamblea de octubre.


Hablar por hablar... algunos grupos de la izquierda tienen un mensaje claramente igualitario en relación a lo que han conseguido llamar "género"; suelen hablar continuamente de techos de cristal para las mujeres y suelen aducir que la muestra más evidente es la escasa representatividad de las mujeres en el liderazgo de partidos políticos o en los consejos de administración de las empresas. En la fotografía veo cuatro hombres y dos mujeres. Si utilizo la misma argumentación de este tipo de grupos puedo afirmar que Podemos es un grupo en el que domina el patriarcado y una clara discriminación sexista.
Lo de la camiseta palestina también está bien. Es bueno solidarizarse con aquellos que lo pasan mal y han sido históricamente oprimidos. En todo caso creo que a la portadora de la camiseta le costaría defender y adaptarse a una cultura, la palestina, en la mujer tiene asignado un papel secundario y subordinado.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6156 en: 15 de Septiembre de 2014, 20:15:51 pm »
Para apretar culos me siguen valiendo..y sólo hay que verles a todos...con el culo apretado y haciendo pactos, como Doña Rosa, que tras la perdida de votos en las encuestas nos ha dado a conocer su verdadera cara.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6157 en: 15 de Septiembre de 2014, 20:26:22 pm »
Para apretar culos me siguen valiendo..y sólo hay que verles a todos...con el culo apretado y haciendo pactos, como Doña Rosa, que tras la perdida de votos en las encuestas nos ha dado a conocer su verdadera cara.

Como casi siempre me parece muy acertado tu comentario. De hecho conozco gente que me dice que votará a Podemos porque sabe que no van a gobernar. Para mi la imagen pública de Podemos es el resultado de una actividad consciente de creación de una marca. Sobre el fondo nada que decir, al menos en cuanto no conozca el tipo de políticas reales que llevarían a cabo en caso de tener ocasión para ello.
Respecto a doña Rosa yo creo que siempre lo he tenido más o menos claro.

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6158 en: 15 de Septiembre de 2014, 21:35:17 pm »
Artículo de Antonio Baylos, catedrático de Derecho del Trabajo de la Universidad de Castilla-La Mancha y colaborador de la Fundación CEPS. 9/07/2014

Ha tenido gran resonancia mediática la Sentencia de la Sección 1ª de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional que ha enjuiciado los delitos contra las Instituciones del Estado, de atentado, asociación ilícita y una falta de daños a propósito de los sucesos de junio del 2011 en el que el movimiento 15-M convocó una concentración ante el Parlament de Catalunya con la consigna “Aturem el Parlament, no deixarem que aprovin retallades” (Paremos al/el Parlament, no permitiremos que aprueben recortes), en donde se produjeron incidentes con los parlamentarios que iban a entrar en el recinto, impidiendo la entrada a los coches del presidente del gobierno catalán y profiriendo insultos contra los diputados y diputadas. La acusación la han ejercido no sólo el Ministerio Fiscal, sino el gobierno y el parlamento catalán, además de esa plataforma que se hace llamar sindicato – y a la que paradójicamente nadie le ha negado esa cualidad – Manos Limpias.

El fallo absolutorio de los acusados, con la excepción del que arruinó la ropa y el bolso de la diputada socialista Montserrat Tura con un spray, condenado por una falta de daños, ha sido recibido por el Partido Popular con el rudo aturdimiento y la zafiedad autoritaria a la que nos tiene acostumbrados. Su valoración política negativa de la sentencia – que define ampliamente el derecho de manifestación, en sentido opuesto a lo que el Gobierno y el PP diseñan y promueven – se escuda en elementos jurídicos enunciados de manera contundente: no se ajusta a derecho. Derecho que se concibe, a la manera del fiscal soviético Vichinsky como la voluntad del grupo dominante. Así se ha expresado el Ministro del Interior afirmando que el Tribunal supremo deberá casar la sentencia, o el portavoz del grupo parlamentario popular manteniendo que “cuando los ataques a una institución democrática quedan impunes sin duda se tiene una sensación muy negativa para la convivencia democrática”, el mismo día que había defendido en la diputación permanente del congreso la corrección democrática del RDL 8/2014 que modifica 25 leyes diferentes con vulneración directa del artículo 86 de la constitución. Con rapidez ejecutiva, el gobierno ha ordenado al Ministerio Fiscal que recurra y éste se muestra “indignado” con la sentencia o al menos eso se hace decir al Fiscal General, Torres - Dulce.

CiU, con parecidos modales, también se ha manifestado contraria, pero el círculo de críticas se ha cerrado en el espacio político de la derecha. El Gobierno de la Generalitat parece que también recurrirá la sentencia, sin que ERC tenga nada que decir al respecto, y será interesante ver el resultado de la reunión del Parlamento catalán para recurrir la decisión, no tanto por la segura convergencia de CiU y PP, que tienen la mayoría, y la abstención ya sabida de ERC, sino por la decisión que adopte el PSC en el mismo. El PSOE, en su línea de indecisión, ha manifestado que “respeta” todas las decisiones judiciales, sin añadir nada más, y de los grupos parlamentarios, es Izquierda Plural la que con mayor claridad ha explicado que se trata de un fallo judicial que pone severos límites a la criminalización de la protesta, de manera que la interpretación que en ella se realiza de los derechos de reunión y manifestación conforme a la constitución debería ser incorporada a la práctica de los responsables gubernativos. En la vertiente social, por el contrario, la sentencia ha sido saludada como extremadamente positiva por los sindicatos, los colectivos de abogados críticos, y naturalmente, los movimientos sociales.

Los medios de comunicación oficialistas han recogido, en lo esencial, el mensaje, aunque, como era previsible, la constatación del mismo les haya parecido muy peligroso (“delirante” lo ha definido el periódico global, antes de lanzar un ultimátum solemne, que sin embargo suena más bien ridículo, como pronunciado por un personaje de Arniches: “por ahí no se puede pasar”). La protesta ciudadana expresada en la presencia masiva en las calles, es una forma de participación política que no puede considerarse delictiva. La Audiencia Nacional define el derecho de manifestación y de reunión como un potente vector de intervención ciudadana en la política, justo en el momento en el que el Gobierno de la Nación prepara una norma de sentido opuesto, de asedio y restricción inaceptable de esos mismos derechos fundamentales, la Ley de Seguridad Ciudadana, extremadamente criticada por instancias públicas y colectivas. En el caso concreto, no se trataba de tomar el Parlamento catalán, sino de un bloqueo pacífico como forma de reaccionar frente a una decisión política de recortar de forma drástica prestaciones sociales fundamentales.

Pero más allá de esta lógica repercusión política y mediática, la SAN de 7 de julio de 2014 es un texto jurídico de gran interés. No es ninguna exageración hablar de ella como un leader case y seguramente así será tratada en el futuro. A continuación se pretende esbozar un breve comentario a la misma desde la mirada de un jurista del trabajo, que por tanto no priorizará los elementos de esta decisión que tienen más importancia para el derecho procesal penal o para la propia técnica de incriminación de los sujetos conforme a los tipos penales.

Una primera y extensa parte de la Sentencia está dedicada a la legalidad de la prueba. Son páginas que hablan de aspectos centrales en la configuración del poder público, su capacidad de intervención y de control sobre las personas y la identificación de las mismas en relación con la formalización en el proceso penal y su contención dentro de los límites y garantías constitucionalmente previstos. En esta materia hay en la sentencia – que está muy bien escrita, lo que lamentablemente no suele ser común en la prosa judicial – una reflexión sumamente original – y erudita – sobre la fisonomía del delincuente y su identificación, el tratamiento de la imagen en esos procesos de “reportaje fotográfico fisonómico”, en un desarrollo que reconstruye el marco constitucional de este aspecto con numerosas citas de jurisprudencia constitucional y del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que seguramente interesará a los especialistas en la relación entre la imagen y los derechos fundamentales como mis admirados Javier de Lucas, Maria Jose Fariñas, Belén Cardona. En ese mismo espacio narrativo, el análisis de la prueba pericial fisonómica y, especialmente, el debate que se expresa sobre la autenticidad de las filmaciones y fotografías aportadas al proceso por la policía, que fueron fragmentadas y no aportadas íntegramente, es de un interés excepcional que trasciende el caso concreto, y que deberían ser utilizadas en todos los procesos abiertos en materia de coacciones por huelga o de desórdenes públicos.

En síntesis, lo que la sentencia dice es algo muy relevante. “La importancia de la elección de unas imágenes y del descarte de otras no puede considerarse un tema menor. Porque esas decisiones configuran la realidad que se muestra o que se trata de reflejar. No es una actividad neutral, como pareciera al tratarse de fotos o filmaciones de hechos acaecidos. La misma determinación de lo que entra en el cuadro y lo que se deja fuera influye en la (re)construcción de la realidad”. Eso hace necesario que en el proceso penal se reconstruya el relato fotográfico o filmado, sometiéndolo al principio de contradicción con las partes. “La interposición judicial, con la contradicción de las partes, método imprescindible de configuración y presentación de los medios de prueba, garantiza un mínimo de imparcialidad y objetividad -de eliminación, al menos, de groseros sesgos subjetivos-, porque de lo contrario el investigador se dejará llevar por la pulsión de confirmar su hipótesis sobre lo ocurrido”.

Con esta orientación, sólidamente fundada, los magistrados de la AN van analizando los acontecimientos del bloqueo al Parlament y concluyen la imposibilidad en todas las ocasiones de establecer un nexo directo entre actos de violencia punibles y la identidad de los propios acusados. La recomposición que se efectúa mediante la práctica de la prueba así lo atestigua. Y en consecuencia el relato que efectúa la Audiencia Nacional difiere sustancialmente del que ha hecho la policía – dado que el Juez de Instrucción dio por bueno sin contraste con las partes ese material identificatorio. Y ello al margen de las precisiones que va desgranando la descripción de los hechos de esta sentencia sobre la repercusión de la protesta en la actividad del Parlamento – que no tuvo que suspender la sesión, sino que cambió el orden del día de la misma – o sobre la inactividad de la Policía que no previno un dispositivo de seguridad para proteger la entrada de los diputados a la única puerta que había dejado abierta, donde se concentraron asimismo los manifestantes.

Pero donde la sentencia ha contrariado de manera directa a los gobiernos central y autonómico y a sus fuerzas políticas de referencia ha sido al enunciar el contenido de la acción penal que resulta compatible con el marco constitucional sobre la criminalización por el ejercicio de derechos fundamentales. Parte de una afirmación muy clara, la de que los límites de un derecho fundamental se encuentran en la Constitución, y no en el Código Penal, y que en consecuencia el juez penal tiene en estos casos que comprender necesariamente cuál es el contenido esencial del derecho. “Los tipos penales no pueden interpretarse y aplicarse de manera contraria a los derechos fundamentales, por lo que debe excluirse del ámbito de intervención penal la conducta amparada por el contenido constitucionalmente protegido”.

La Audiencia Nacional mantiene una visión funcional e histórica de este contenido esencial. La función de los derechos fundamentales varía con el paso del tiempo, como es evidente, y no cumple por tanto los mismos fines ni despliega su eficacia de la misma manera en un momento histórico determinado que en la actualidad. Para calibrar esta funcionalidad actual, contextualizada en nuestros días, del derecho de manifestación, el tribunal se vale de un nexo muy sintomático entre el clásico derecho de libertad de expresión y su exteriorización a través de la presencia colectiva de personas en el espacio público, en las calles, lo que en definitiva se conoce como derecho de manifestación o de reunión en lugares públicos. La delimitación de este ligamen entre expresión y manifestación se jalona de una abundante cita de la jurisprudencia constitucional y del TEDH.

Desde ese examen orientado a la preservación de los fines concretos que pueden cumplirse mediante la manifestación y reunión colectiva, la Audiencia Nacional liga por tanto reunión y expresión como derechos fundamentales con protección mutuamente reduplicada, consciente que “para muchos sectores sociales la reunión y la manifestación es el único medio por el que expresar y difundir sus pensamientos y opiniones, el único espacio en el que puede ejercer su libertad de palabra. De ahí su importancia en la sociedad democrática”. El pluralismo social como valor superior de nuestro ordenamiento, obliga al Estado a “garantizar la visibilidad de las distintas opiniones presentes en la sociedad, sobre todo de las voces silenciadas -más cuando soportan mensajes sobre violaciones graves de derechos humanos básicos- frente a las voces habitualmente sobrerrepresentadas, si se quiere un debate público “sin inhibiciones, de forma vigorosa y abierta”, como señalaba el juez Brennan, del Tribunal Supremo USA. Por consiguiente, libertad de expresión y libertad de reunión y de manifestación, son cauces de la democracia participativa, y deben estar especialmente protegidos para que desplieguen su eficacia en una nueva situación en la que la opinión pública es más opaca y más manipulable. Por eso – y se trata del párrafo de la sentencia más comentado – “cuando los cauces de expresión y de acceso al espacio público se encuentran controlados por medios de comunicación privados, cuando sectores de la sociedad tienen una gran dificultad para hacerse oír o para intervenir en el debate político y social, resulta obligado admitir cierto exceso en el ejercicio de las libertades de expresión o manifestación si se quiere dotar de un mínimo de eficacia a la protesta y a la crítica, como mecanismos de imprescindible contrapeso en una democracia que se sustenta sobre el pluralismo, valor esencial, y que promueve la libre igualdad de personas y grupos para que los derechos sean reales y efectivos, como enuncia la Constitución en su título preliminar”.

A partir de este enfoque, sustancialmente correcto y muy sólidamente argumentado, la Audiencia Nacional procede a describir los elementos constitutivos de ese derecho de reunión según la jurisprudencia constitucional en cuanto a la libertad en el mensaje o contenidos de la protesta y en cuanto al espacio en el que se desenvuelve ésta, pero en donde pesa con fuerza la mejor jurisprudencia del Tribunal Supremo Americano en la defensa de la libertad de reunión como forma de construir una opinión pública viva, fuente del control de los poderes.

Hay por tanto una compenetración entre la libre expresión y la reunión de los ciudadanos para hacer presente sus propuestas como forma de participación política. En el caso concreto, el contenido de la reunión se inscribía claramente en objetivos constitucionalmente garantizados por el pluralismo político, aunque su forma de expresión “era problemática” tanto en la forma de presentarla como en su desarrollo al no permitir nuestro sistema jurídico un cuestionamiento formal de las decisiones del Parlamento ni desde luego interrumpir su actividad. “La protesta se iba a desarrollar bajo dos formas de acción colectiva. Por un lado, la manifestación frente a la institución donde se iban a tomar determinadas decisiones, mediante la presencia de ciudadanos que querían hacer visible su indignación y oposición a las políticas de recorte del gasto social. De otro lado, la confrontación con los diputados, personalmente, para hacerles llegar el malestar ciudadano y su propia responsabilidad por el voto que iban a emitir”.

Es en este segundo aspecto donde la decisión de la Audiencia Nacional permite una aplicación directa a los casos de incriminación penal de los piquetes de huelga, puesto que textualmente utiliza el término de piquete para explicar los acontecimientos sobrevenidos en la puerta del Parlamento y la define didácticamente como una figura de protesta social. El texto literal de la sentencia dice así:

“La figura del piquete, en el contexto de las modalidades de protesta social, significa el establecimiento de un espacio de confrontación física y simbólica entre quienes disienten y las personas a las que se quiere hacer llegar el mensaje (de modo paradigmático los piquetes de extensión de la huelga, que buscan convencer a otros empleados de las buenas razones de la protesta y neutralizar el poder del empresario sobre ellos para influir en que no ingresen en el lugar de trabajo y se unan al conflicto). Esa forma de acción colectiva supone un enfrentamiento político y moral entre los sujetos. Quienes participan en el piquete plantean una estrategia de oposición frente a ciertas políticas o decisiones, públicas o privadas, y asumen un sacrificio o incomodidad que conlleva la pérdida de salario, en el caso de la huelga, el empleo del tiempo exigido para la protesta, el desplazamiento hasta el lugar, la exposición pública, incluso, el riesgo de ser objeto de persecución policial o de sanción de algún tipo. Como ha puesto de manifiesto la jurisprudencia de los foros públicos, la especificidad de la conducta del piquete es su concreta ubicación (a la puerta de la fábrica, del Parlamento o del domicilio de quienes toman las decisiones, en el caso del llamado escrache)”.

Y sigue añadiendo

“Porque el piquete propone una confrontación personal, física y moral, entre el objetor y el destinatario del requerimiento (el que decide, aquel al que se dirige de modo directo el mensaje de la protesta) el Estado está obligado a intervenir para regular esa modalidad de conflicto. No puede admitirse la supresión de la protesta, pero hay que evitar la intimidación o el hostigamiento, confiriendo una oportunidad razonable al enfrentamiento, como ha dicho el filósofo del derecho Owen Fiss, comentarista de la libertad de expresión y del derecho a la protesta. El poder público ha de intervenir para establecer los límites, incluso físicos, de la confrontación, con la finalidad de proteger el ejercicio del derecho fundamental de reunión y, al tiempo, preservar los legítimos intereses de las partes concernidas”.

En el caso de la huelga, el piquete forma parte del contenido esencial del derecho de huelga, y en él se acumulan este derecho y el de libre expresión colectiva junto con el derecho de información. Su desarrollo debe ser naturalmente pacífico, pero sin olvidar que la huelga es un acto de rechazo de la disciplina empresarial y de la obligación de trabajar que se lleva a cabo como presión en un contexto de enfrentamiento colectivo con el poder privado del empresario o contra el diseño político del poder público en materia social y laboral. Por tanto la aceptación del trabajo por los no huelguistas implica la apertura inmediata de una situación de enfrentamiento con el objetivo central de la huelga.

Hay por tanto momentos en los que, como señala didácticamente la SAN de 7 de julio 2014 comentada, se pueden producir “conductas que expresan un exceso o abuso del derecho, que no acaba por desnaturalizarlo o desfigurarlo, porque se encuentran íntimamente relacionadas con el ejercicio del mismo, en atención a su contenido y finalidad, inscritas en la razón de ser constitucional del derecho (STc 104/211, Fj 6)”, pero que no por ello pueden ser consideradas de tal desvalor social que sean incriminadas penalmente. Son espacios – “terrenos intermedios” – de los que el juez no puede apropiarse desde la norma penal, porque resulta necesario diferenciar el abuso en el ejercicio del derecho de su relevancia penal y, para ello, “atender a las circunstancias de los hechos y a la intensidad del exceso, así como la vinculación o distancia de la conducta respecto al contenido y fines del derecho”. Como señala la AN, de nuevo en un párrafo muy citado, “hay que observar que analizamos conductas que suponen el ejercicio de los derechos, por lo tanto, nos movemos en la praxis de la libertad de expresión y del derecho de manifestación, de derechos en acción se trata, que siempre se presentan en la esfera pública en conflicto con otros bienes e intereses, en una tensión donde la medida de lo admisible y el significado de la transgresión es siempre discutible, la delimitación de lo normal frente a lo abusivo se hace muchas veces mediante una delgada línea, inevitablemente con criterios oportunistas. Cierto exceso, posiblemente, es consustancial al ejercicio del derecho de manifestación en una sociedad abierta y compleja”. Por eso, y es cita de una sentencia del TC, el juez no puede “reaccionar desproporcionadamente frente al acto de expresión, ni siquiera en el caso de que no constituya legítimo ejercicio del derecho fundamental en cuestión y aun cuando esté previsto legítimamente como delito en el precepto penal” (STc 110/2000, Fj 5). Como ha afirmado Joan Coscubiela, con esta doctrina se habría imposibilitado que los sindicalistas procesados por delito de coacciones durante la huelga pudieran ser condenados.

Por otra parte, la capacidad de intervención del poder público que se reconoce en la Ley reguladora del derecho de reunión, debería haber obligado a la Consejería de Gobernación a “pautar” la protesta, levantar un perímetro, establecer un cordón de seguridad. El resultado de encontronazos entre diputados y manifestantes se debió fundamentalmente a esta imprevisión del poder público.

En efecto, “la mayoría de las conductas probadas que se atribuyen en la sentencia a alguno de los acusados consistieron en participar en la manifestación, permaneciendo en el lugar -acotado por la autoridad gubernativa, mediante el cierre de las puertas de acceso al parque que rodea la sede del Parlament, y delimitado en concreto por la acción de los agentes que intervenían secuencialmente, desplazando a los grupos de manifestantes- y encontrándose con alguno de los parlamentarios”, lo que se inscribe en el contenido constitucional del derecho. Otras acciones identificadas con un cierto significado de exceso o abuso del derecho de manifestación consistían en ponerse delante de los diputados con los brazos abiertos o caminar detrás de ellos con los brazos en alto, al tiempo que se coreaban las consignas sobre el recorte presupuestario o la falta de legitimidad de la representación que ostentaban. Aunque formalmente podrían definirse como actitudes coactivas, carecen a juicio de la sala de entidad material suficiente para integrar el tipo.

En último término, hay que tener en cuenta – como admite el propio voto particular del magistrado Grande –Marlaska, al solicitar un indulto inmediato para los que a su juicio deberían ser condenados - que la pena solicitada por el Ministerio Fiscal y las acusaciones superaban los cinco años de cárcel para cada uno de los manifestantes. “La sanción penal que no tuviera en cuenta que los acusados cuyos actos analizamos ejercían un derecho fundamental, enviaría un mensaje de desincentivación de la participación democrática directa de los ciudadanos en las cosas comunes y del ejercicio de la crítica política”. Se trata de acciones de escasa lesividad ante las cuales la prohibición de exceso del derecho penal aconseja una interpretación estricta del tipo penal ante una acción íntimamente relacionada, por su contenido y fines, con el ámbito constitucionalmente protegido del derecho fundamental, dejando fuera de lo prohibido conductas “que carecen de la capacidad suficiente como para comprometer el bien jurídico, ya que no tenían idoneidad para impedir a los diputados la asistencia a la reunión del Parlament o para coartar, siquiera influir, su libertad de opinión o de voto”.

En resumen, y como se ha dicho, se trata de un texto judicial extremadamente rico, de fuerte contenido liberal-democrático, por su convincente construcción de las libertades de reunión y de expresión y su conexión con la opinión pública y la participación política, que contiene además consideraciones muy valiosas en el tema de la apreciación de la sanción penal en situaciones de conflicto y de áspera confrontación de intereses como las que se da en los piquetes de huelga. Un verdadero leader case como se ha dicho, cuya lectura se recomienda vivamente.

http://www.ceps.es/index.php?option=com_content&view=article&id=548:represion-penal-y-derecho-de-manifestacion-la-sentencia-de-la-audiencia-nacional-de-7-de-julio-de-2014&catid=67:otros&Itemid=96

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Re: ELECCIONES
« Respuesta #6159 en: 15 de Septiembre de 2014, 21:42:41 pm »
Creo que algunos miembros y miembras de Podemos tienen algo que ver con la Fundación CEPS y a ésta al parecer le gusta y le parece normal que aquellos que han sido elegidos por el pueblo para representarles en las instituciones pueda ser agredidos, insultados y vilipendiados por aquellos que no comulgan con sus ideas políticas. Curiosa forma de democracia. Me pregunto si los magistrados que redactan estas sentencias aceptarían presiones semejantes cuando parte de la población no está de acuerdo con sus interpretaciones normativas y con sus sentencias. Aunque creo que conozco la respuesta, y me repugna.
En más de una ocasión he escuchado aquello de que agredir a la policía no tiene porque ser delito que, "para eso llevan armas y protecciones".  Que se pare el mundo que yo me apeo.