Autor Tema: Memoria histórica  (Leído 315827 veces)

Desconectado TIE

  • Profesional
  • Senior
  • **
  • Mensajes: 577
Re: Memoria histórica
« Respuesta #140 en: 31 de Octubre de 2007, 16:34:37 pm »
A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, no se puede meter en el mismo saco lo humano y lo divino, no se puede valorar una ley desde aspectos de conciencia moral o religiosa ya que una ley, por el simple hecho de serlo, es laica y universal, va dirigida tanto a los católicos como a los judios, musulmanes, protestantes, budistas  etc . . . y tu eres el que te juzgas a ti mismo diciendo que no les llegas ni a las suelas de los zapatos, yo eso no lo voy a valorar, es tu decisión, tu decides que concepto tienes de ti mismo y de tu moral, pero yo, que no soy creyente, no considero que la moral de esos asesinados sea superior a la mía y desdde luego no necesito el reconocimiento de la beatificación como prueba de mi buena moralidad, una vez más se vuelve hacer una cruzda de la guerra civil, una cruzada contra ordas de rojos sin Dios y sin patria que mataban curas por doquier, pues te equivocas, la Ley de la Memoria Histórica es simplemente eso, memoria, sin distinguir de que bando eran las víctimas, reconociendo el derecho de todos a recordar a sus muertos para poder enterrarlos con dignidad ya que la historia suele estar contada por los vencedores. Como curiosidad te diré que los soldados de la Wehrmacht [ejército alemán] llevaban hebillas con la consigna Gott mit uns (Dios está con nosotros). Como te digo, mal asunto el llevar este tema al campo de la cruzada.


 A- Ahí radica uno de los problemas, se intenta mezclar lo objetivo con lo subjetivo.


B-  No es del todo correcto, estás tomando el todo por la parte. La Wehrmacht, literalmente "Fuerzas de Defensa", estaba compuesta por Heer ( Ejército), Kriegsmarine ( Armada) y la Luftwaffe ( Fuerza aérea)

Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • **
  • Mensajes: 16249
  • HGW XX/7
Re: Memoria histórica
« Respuesta #141 en: 31 de Octubre de 2007, 17:32:31 pm »
Hombre Paco, creo que ha quedado más que claro, la influencia que tengo sobre Zapatero y su gabinete. Tampoco voy a descubrir nada nuevo ahora, porque a la vista está.

Antes que nada quiero decirte que no tengo absolutamente nada contra la religión católica y, muchísimo menos, contra el cristianismo. Sin embargo, ya conoces que no soy simpatizante de la iglesia catolica y contra su dirección romana porque llevan siglos equivocandose de posición cuando se situan al lado de alguien, atacando incluso a los suyos. Por cierto, seguro que últimamente has podido asistir a la presentación del documento de Chinón que demuestra que en 1308, el Papa Clemente pretendió absolver a los principales maestres de mis templarios y que, sin embargo, ante las presiones de Felipe IV, estos terminaron en la hoguera y la Orden condenada. Pues esta presentación hubiera estado bien si hubiese servido para que El Vaticano hubiera reconocido el error y su tibieza y complicidad con el rey francés en el crimen. Sin embargo, no sólo no lo han hecho, sino que el acto se convirtió en una especie de publireportaje en el que se puso precio al documento y se tantearon los posibles compradores de los 800 facsimiles que van a salir a la luz. Otro ejemplo de torpeza que a mí me resulta especialmente indignante.

Por último, con referencia a las beatificaciones, las sospechas sobre la politización de las mismas, por lo que ya ha sido escrito resultan más que evidentes. De todas formas te pongo un ejemplo, sólo uno, curioso sobre la lógica pastoral que se ha podido seguir para beatificar a unos martires y a otros no. Existe una biografía de una de estas personas beatificadas, el obispo de Cuenca Cruz Laplana y Laguna, escrita por Sebastián Cirac Estopa?án, profesor del Seminario de Cuenca, en el que puede verse el un capítulo importante de la vida de este religioso. Dice el libro: "El obispo de Cuenca consideró la caída de la monarquía en 1931 como un derrumbamiento, no por falta de opinión, sino por falta de base moral". Así pues, viendo el peligro que se cernía sobre la Espa?a monarquica se dedicó  "ejercicio de cumplir con los deberes ciudadanos por Dios y por la Patria", que se tradujo en participar en la conspiración que terminó con el golpe de Estado famoso contra el gobierno legítimo. Fue este cura, hoy beatificado en reconocimiento de su martirio en pos de los valores cristianos, quien organizó una red de propaganda que tenía en el general Fanjul (que proclamó la sublevación) a uno de sus hombres de confianza. Fundó organizaciones de adultos y jóvenes aunados en la denominada Acción Católica que gastaron no menos de 40.000 pesetillas de las de la época en propaganda. Fue él el que presentó como candidato de las derechas en 1936 en Cuenca, a José Antonio Primo de Rivera y quien acu?ó el pensamiento: "Ahora nos encuentra la revolución mejor organizados que en 1931 y, además, acostumbrados no sólo a sufrir, sino también a resistir", que fue adoptado por la Falange. Antes de morir fusilado, tras el fracaso de la sublevación en su demarcación, dijo: "Si es preciso que muera por salvar a Espa?a moriré a gusto". Supongo que no se referiría a esto la iglesia espa?ola cuando decidió su martirio por los valores cristianos. Sin embargo, Paco, me sorprende que te parezca sospechosa una ley que no conoces en profundidad y te quede meridianamete claro que si sólo se beatifican a los religiosos muertos de un bando, sea por cuestioens exclusivamente religiosas, pese a datos como estos.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

franciscodeasis

  • Visitante
Re: Memoria histórica
« Respuesta #142 en: 31 de Octubre de 2007, 18:12:37 pm »
 No  chan por más que lo repitas va a hacerlo verdad,   dices que no tienes nada en contra de..., pero mensaje a mensaje es más que obvio que sí, aun suponiendo que el obispo que mencionas fuera asesinado por sus ideas politicas y no por su fé, que yo tambien he leido el articulo del pais, seria una equivocacion entre  500 martires, y mucho le ha costado al pais encontrarlo y resaltarlo, no sera porque no han buscado concienzudamente, si hubiera diez casos dudosos, diez sacaria, si hubiera 100, 100 sacaria, si solo saca uno es desde luego porque solo encuentra uno, y te recuerdo que hablamos de  500 beatificaciónes, si solo encuentras una sobre la que despertar duda , es la prueba infalible desde luego que es una prueba infalible

  Te recuerdo que estamos hablando de miles de sacerdotes y religiosos muertos en la Republica y luego en la guerra y de ellos  500 han sido nombrados beatos, y si  la gran prueba es que uno era de derechas, pues mira te voy a ayudar en tu empe?o en transformar una celebración religiosa en un acto politico, estoy seguro, no se lo digas a nadie que habrá entre los muertos más simpatizantes de la derecha de la epoca( aunque solo fuera por el miedo que les causaba la republica, y no precisamente por miedo a la libertad ), ahi tienes la prueba, da lo mismo que los obispos digan que no son muerto de ningun bando, da lo mismo que muerieran perdonando, da lo mismo que absolutamente todos en la iglesia digan que son muertos por cristo, ni de un bando ni de otro,  El obispo este era de derechas, ahi esta la prueba es una acto politico.


 En fins poco queda que decir , como tu dices esta claro, solo te dejo algún dato que se te ha olvidado aportar sobre el malvado obispo beatificado, piedra angular para tirar abajo todas las beatificaciones.



      El 7 de agosto, a medianoche se presentan un grupo de siniestros pistoleros, haciendo subir a un autobús al obispo y a Fernando Espa?ol.  Monse?or Laplana dijo:

?Si es preciso que yo muera por Espa?a, muero a gusto. Ya voy preparado y confesado?.

El autobús después de recorrer los cinco kilómetros que separaban a la ciudad del kilómetro 5 de la carretera de Villar de Olalla, pasado el puente de la Sierra, el cabecilla del piquete Emilio Sánchez Bermejo, les hizo bajar del vehículo. El obispo Laplana levantó la mano para bendecirles, pronunciando las siguientes palabras:

?Yo os perdono y desde el cielo rogaré por vosotros?.

Una bala le atravesó la palma y se le incrustó en la sien. Murió de sotana y con las insignias episcopales, ya que cuando lo detuvieron se negó en redondo a vestirse de paisano. Simultáneamente caía acribillado su sobrino y secretario, Fernando Espa?ol. Fueron sepultados al día siguiente en una fosa común del cementerio de Cuenca.

En la exhumación, que tuvo lugar el 16 de octubre de 1940, se dio a conocer las brutalidades cometidas con el cadáver del obispo después del fusilamiento:

?La tapa de los sesos, que le había sido saltada violentamente, estaba colocada junto al hombro derecho; las dos piernas le habían sido rotas a golpes por encima de las rodillas; una parte de sus piernas fueron quemadas y sus ropas habían sido presa del fuego; dentro del ataúd se encontró un anillo pastoral y un pa?o rojo, con el cual debieron cubrir el cadáver?.



 Ademas se lo merecia, un saludo chan.
   

 

franciscodeasis

  • Visitante
Re: Memoria histórica
« Respuesta #143 en: 31 de Octubre de 2007, 18:21:56 pm »
Y respecto a la ley de memoria historica, que por supuesto solo conoces tu querido amigo, pues mira vamos a dejar a lado su contenido, por un momento, que como ya te he comentado anteriormente, tiene cosas que nos son malas, ya hablamos de que si habia que ayudar en los gastos de buscar los cadaveres  de la gente que habia perdido a los suyos en la guerra, antes de la guerra y en la dictadura, pues no estaba mal.


? pero era necesaria una ley? No habia normativa anterior, que se menciona en la misma ley y que se podia haber incluido en ella esas medidas.


 Insisto al reves de lo de los martires, que me parece que es solamente manchar por manchar, esto si me parece discutible y que hay motivos para defender una opinión u otra.

  Me parece defendible la tuya sobre que se busca la justicia y la reconciliación de los espa?oles.

 A mi la sensación que me da es que más bien busca otra cosa dificilmente encajable en la reconciliación, pero bueno puedo esta equivocado.

 Ademas hablando de prisas, esta ley si que se ha aprobado con prisas y suavizada, de hecho ya han manifestado su descontento al respecto izquierda unida, esquerra etc, eso no es lo que habiamos hablado, dicen, pero al igual que con otras cosas, parece que ha habido prisa, o se ha dejado lo gordo para cuando pase las elecciones.


Un saludo.

Desconectado chax

  • Profesional
  • Gurú
  • **
  • Mensajes: 6568
  • Cada dia mas funcionario
Re: Memoria histórica
« Respuesta #144 en: 31 de Octubre de 2007, 20:41:03 pm »
Y respecto a la ley de memoria historica, que por supuesto solo conoces tu querido amigo, pues mira vamos a dejar a lado su contenido, por un momento, que como ya te he comentado anteriormente, tiene cosas que nos son malas, ya hablamos de que si habia que ayudar en los gastos de buscar los cadaveres  de la gente que habia perdido a los suyos en la guerra, antes de la guerra y en la dictadura, pues no estaba mal.


? pero era necesaria una ley? No habia normativa anterior, que se menciona en la misma ley y que se podia haber incluido en ella esas medidas.


 Insisto al reves de lo de los martires, que me parece que es solamente manchar por manchar, esto si me parece discutible y que hay motivos para defender una opinión u otra.

  Me parece defendible la tuya sobre que se busca la justicia y la reconciliación de los espa?oles.

 A mi la sensación que me da es que más bien busca otra cosa dificilmente encajable en la reconciliación, pero bueno puedo esta equivocado.

 Ademas hablando de prisas, esta ley si que se ha aprobado con prisas y suavizada, de hecho ya han manifestado su descontento al respecto izquierda unida, esquerra etc, eso no es lo que habiamos hablado, dicen, pero al igual que con otras cosas, parece que ha habido prisa, o se ha dejado lo gordo para cuando pase las elecciones.


Un saludo.

A lo primero, NO.

A lo segundo, vuelvo a coincidir contigo.
Lo importante no es saber. Lo importante es tener siempre a mano el teléfono del que sabe.

Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • **
  • Mensajes: 16249
  • HGW XX/7
Re: Memoria histórica
« Respuesta #145 en: 31 de Octubre de 2007, 20:45:00 pm »
Insisto, lo que es sospechoso no es la beatificación, sino la adscripción no ya ideológica (hay más, porque sino no se hubiese hecho) sino la homogeneidad de esas beatificaciones en cuanto a un sólo bando. Si este obispo se resalta es porque su figura es relevante en el alzamiento porque, en cuanto a sus padecimientos no son ni más ni menos que los de otros religiosos que no han sido beatificados. La iglesia espa?ola ha decidido quienes son sus santos y quienes no, pero me consta que esta no es la opinión general de los católicos.

Yo, como el resto que quiera, conozco el borrador de la ley. Por eso, cuando se habla de revanchismo, oportunismo, electoralismo (otra vez el discurso oficial) etc, a la única conclusión que llego es a que no se ha leido o a que hay una mala fé manifiesta en la comunicación de sus contenidos. Si hubiera habido revanchismo ten por cierto que ni IU, ni Esquerra Republicana hubieran pedido ninguna modificación porque sus pegas está en la excesiva tibieza que, a su juicio, esta ley atesora. Fíjate si es necesaria, que preguntas si no había alguna ley que tratase sobre los temas que esta trata. Fíjate quien está en contra. Qué sectores se sienten agraviados, qué medidas se habían tomado con respecto a su contenido, y tendrás diafana respuesta.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

franciscodeasis

  • Visitante
Re: Memoria histórica
« Respuesta #146 en: 31 de Octubre de 2007, 21:26:44 pm »
Insisto, lo que es sospechoso no es la beatificación, sino la adscripción no ya ideológica (hay más, porque sino no se hubiese hecho) sino la homogeneidad de esas beatificaciones en cuanto a un sólo bando. Si este obispo se resalta es porque su figura es relevante en el alzamiento porque, en cuanto a sus padecimientos no son ni más ni menos que los de otros religiosos que no han sido beatificados. La iglesia espa?ola ha decidido quienes son sus santos y quienes no, pero me consta que esta no es la opinión general de los católicos.

Ya si te entiendo, que es que el caso significativo, y por eso se ha sacado, no te preocupes chan, que si  tuvieran otros casos no los sacarian por no ofender, que otra cosa no, pero medios cuentan.

  Pero te veo que avanzas en la cábala y ya primero supones que todos los beatificados son de derechas, yo sin embargo estoy seguro que los habia de derechas, apoliticos, de izquierdas, nacionalistas,la verdad es que me tiene al pairo su ideologia, lo único que me preocupa es que ademas de ser martirizados, si ya sabes, quemados, sacados ojos y lengua, fusilados los afortunados,tienen que ver manchado hoy su nombre por oscuros intereses y no precisamente de la Iglesia.

 En una cosa te doy razon de los miles que se mató solo se ha beatificado 500, y mira la que se monta,yo es que no lo entiendo, si hubieran dejado que el asunto se desarrollara en el ambito religioso, vamos ni la mitad de Espa?a se hubiera enterado, no se este interes en mentir y ensuciar a esa pobre gente.

  A falta de argumentos chan, te sale la vena humilde, d :insano, asi que te consta lo que piensan los católicos, que nivel maribel, hombre lo que se intenta que pienses, me consta que lo sabes, pero  de ahí al hecho, permite que mantenga mis dudas.



 

Yo, como el resto que quiera, conozco el borrador de la ley. Por eso, cuando se habla de revanchismo, oportunismo, electoralismo (otra vez el discurso oficial) etc, a la única conclusión que llego es a que no se ha leido o a que hay una mala fé manifiesta en la comunicación de sus contenidos. Si hubiera habido revanchismo ten por cierto que ni IU, ni Esquerra Republicana hubieran pedido ninguna modificación porque sus pegas está en la excesiva tibieza que, a su juicio, esta ley atesora. Fíjate si es necesaria, que preguntas si no había alguna ley que tratase sobre los temas que esta trata. Fíjate quien está en contra. Qué sectores se sienten agraviados, qué medidas se habían tomado con respecto a su contenido, y tendrás diafana respuesta.

Salud y suerte.

 Que si que el borrador lo he leido que hace referencia a  legislacion, me parece que del 77, que supongo que esa si se hizo con espiritu de reconciliación y a mi modo de ver se había conseguido, o al menos es la sensación que yo tenia, nadie hablaba de la guerra civil, que si a mi me mataron a tal, que si a mi a pascual,  y ahora no se habla de otra cosa, y discusiones super enconadas, si a ti te parece que te han traido concordia y reconciliación, pues lo respeto, pero a mi no me lo parece.

  Bueno me voy al curro y de puente asin que hasta el domingo o el lunes, que paseis un buen puente, ma?ana se celebra el dia de todos los santos, esten o no en el santoral todos.


  Y pasado es el dia de los difuntos, conmemora todas las personas que nos faltan, yo perdonad a los que no os guste, unire la oración por los mios con la oración por todos los que habeis perdido vosotros.


Un saludo.

Desconectado 47ronin

  • Administrador
  • Tyranosaurius Rex
  • ****
  • Mensajes: 223703
Re: Memoria histórica
« Respuesta #147 en: 31 de Octubre de 2007, 21:28:40 pm »
Que pases buen puente.

Desconectado flip

  • Profesional
  • Experto I
  • **
  • Mensajes: 4386
Re: Memoria histórica
« Respuesta #148 en: 01 de Noviembre de 2007, 03:28:24 am »

  Y pasado es el dia de los difuntos, conmemora todas las personas que nos faltan, yo perdonad a los que no os guste, unire la oración por los mios con la oración por todos los que habeis perdido vosotros.

Un saludo.

Gracias Paco.

Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • **
  • Mensajes: 16249
  • HGW XX/7
Re: Memoria histórica
« Respuesta #149 en: 01 de Noviembre de 2007, 06:36:42 am »
Los que se han enfadado, son los que se han enfadado. Bueno, no. Son los que siempre están enfadados, gentes de ce?o fruncido, orden y recias costumbres que temen constantemente lo peor. Esos a los que Jarcha les dedicó unos versos en "Libertad sin Ira".

Por lo demás, gracias por tus oraciones. Yo te tendré en las mías.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

Desconectado pindongo

  • Profesional
  • Chamán
  • **
  • Mensajes: 10528
Re: Memoria histórica
« Respuesta #150 en: 01 de Noviembre de 2007, 10:08:49 am »
 :ojones :ojones

Joderrrrr, que estacazos arreas.

Espero que las oraciones por nosotros, sean en el sentido religioso no en el gramatical.


Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • **
  • Mensajes: 16249
  • HGW XX/7
Re: Memoria histórica
« Respuesta #151 en: 01 de Noviembre de 2007, 19:41:47 pm »
Es en el sentido espiritual. Paco sabe que en otras ocasiones también se las he ofrecido y me consta que él lo hace de corazón. No soy tan malo, hombre.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

Desconectado TEMPLARIO

  • Profesional
  • Experto I
  • **
  • Mensajes: 3583
  • Militum Christi Semper Fidelis [Soldurios (EO-13)]
Re: Memoria histórica
« Respuesta #152 en: 15 de Noviembre de 2007, 01:44:03 am »
Un poquito más de memoria histórica...en honor a Felipe IV de Francia "El Hermoso".


adn ? impresa ? lavida

LOS TEMPLARIOS EXIGEN DISCULPAS.

La Orden pide que el Vaticano beatifique al millar de caballeros muertos en el S. XIV

José Luis Picón [Efe] Málaga | 12/11/2007 | 1 comentarios | + 3 - 1 (4 votos)

Los templarios contra el "silencio cómplice" del Vaticano. La Orden del Temple ha exigido una disculpa formal del Papa por no haber frenado la persecución que sus integrantes sufrieron desde el siglo XIV.

Esta reclamación llega poco después de que el llamado Folio de Chinon, un pergamino hallado en los Archivos Secretos Vaticanos, sentenciara que hubo "una intriga auspiciada por el rey Felipe IV de Francia para quedarse con la ingente fortuna de los templarios". Y debido al compromiso que tenía con el monarca, el papa Clemente V disolvió la Orden en 1312, a pesar de que cuatro a?os antes había absuelto a estos caballeros de herejía y sodomía.

El Temple "no se va a quedar cruzado de brazos", sentenciaba el prior general de la Orden en Espa?a, Miguel de Lorenzo. Y por ello, ha reclamado una bula al papa Benedicto XVI "que reconozca la inmensa labor de los templarios por la Iglesia". A?adió que "son más dignos de beatificación" estos "monjes guerreros" que los "mártires" de la Guerra Civil recientemente canonizados por la Iglesia católica.

El Vaticano ha editado ahora, después de que los templarios pasaran 700 a?os ocultos, los documentos que acreditan que el Papa les absolvió y que luego acabó con la Orden. Son 799 ejemplares que cuestan, cada uno, casi 6.000 euros. Una precio que no satisface a los miembros de la Orden.

La iglesia "tiene miedo"

"Ha sido una larga noche de 700 a?os y no es lo que esperábamos. Queríamos que se editara un libro a un precio que estuviera al alcance de todos los bolsillos", explica De Lorenzo. En su opinión, el Vaticano sigue "teniendo miedo al Temple, por lo que éste sabe" sobre temas como el papel que realmente tuvo María Magdalena o la resurrección de Jesucristo.
"quotquotUn Caballero Templario es íntegro y valiente en cualquier circunstancia, porque su alma está protegida por la armadura de la fe y su cuerpo por la de metal; está doblemente armado y no tiene por qué temer a hombres ni a demonios"quotquotBernardo d

Desconectado 47ronin

  • Administrador
  • Tyranosaurius Rex
  • ****
  • Mensajes: 223703
Re: Memoria histórica
« Respuesta #153 en: 15 de Abril de 2008, 17:12:33 pm »
Analfabetos y osados.

Andrés Cárdenas Mu?oz.

PERMÍTANME ustedes que comience contándoles un acaecido, entre preocupante y gracioso, relacionado con mi pueblo. Resulta que allí, en Bailén, hay un Colegio llamado '19 de julio', nombre puesto en honor de aquel día en que un ejército andaluz venció a las tropas de Napoleón en la llamada Guerra de la Independencia. Fue un hecho histórico muy importante y por eso este a?o, en el que se cumple el bicentenario, se quiere celebrar por todo lo alto. Pues bien, un Sindicato Andaluz de Estudiantes se reunió hace unos días en Sevilla y decidió enviar una carta a este colegio, acompa?ada por una resolución aprobada nada menos por el Consejo Escolar del Estado, en la que se instaba al centro a cambiar de nombre porque, asómbrense ustedes, ?hace referencia al régimen franquista! Con un par. Se?ores y se?oras, así está el patio educativo en Andalucía. A ellos, a los del sindicato, les debía sonar 18 de julio de 1936 y ni cortos ni perezosos quieren suprimir el 19 de julio de 1808.

Hasta aquí lo gracioso. Ahora viene lo preocupante. La Concejalía de Cultura de Bailén y el director del citado colegio enviaron una carta a los responsables del sindicato para sacarlos de su error y estos, en vez de agachar la cabeza y decir aquello de tierra trágame por demostrar su ignorancia supina con la historia, van y dice que esta equivocación esta siendo utilizada por todos aquellos que no quieren aceptar la Ley de la Memoria Histórica. ?Utilizan un error inocente para desprestigiar una iniciativa de gran calado político que ha sido apoyada incluso personalmente por José Luís Rodríguez Zapatero?, dicen los estudiantes, los cuales terminan su comunicado diciendo que en Andalucía hay decenas de centros educativos con nombres ligados a la dictadura franquista y ?no descansaremos hasta que cambien sus denominaciones, ya que suponen todo un insulto para las familias obreras que tuvieron que sufrir la Guerra Civil y la dictadura?. También, en su escrito, el sindicato estudiantil pide que se les quite el nombre todos aquellos centros andaluces que llevan el nombre del Padre Poveda, ya saben, ese linarense que tanto tuvo que ver en la educación de los ni?os pobres de las cuevas de Guadix y que se preocupó de erradicar el analfabetismo en Andalucía. Hablando de analfabetismo, si estos estudiantes se hubieran interesado por su biografía, que por lo que se ve no lo han hecho, habrían comprobado que este hombre fue asesinado a los diez días (el 28 de julio de 1936) de comenzar la guerra civil y que el único delito que le habían encontrado fue que era cura. Los muy analfabetos se atreven a decir que este hombre es un símbolo franquista, cuando en realidad el pobre ni siquiera se imaginaba que Franco iba a ganar la guerra tres a?os más tarde. ?Qué les parece? No solamente estos estudiantes son ignorantes, sino osados, las dos cualidades que permiten identificar a los tontos de capirote, por decir algo que está en consonancia con la Semana Santa.

Como nadie le ponga remedio a tanta estulticia, lo más preocupante para el futuro no será el cambio climático, sino la estupidez de los que están empe?ados en demostrar que la inteligencia humana está en peligro de extinción. 'Apa?aos' vamos.


Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • **
  • Mensajes: 16249
  • HGW XX/7
Re: Memoria histórica
« Respuesta #154 en: 15 de Abril de 2008, 18:50:42 pm »
Eso pasa por no especificar las fechas. Ya lo dice el chiste: Marinez háblame del del 2 de Mayo. - sí profe, ? De que a?o?.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

Desconectado William

  • Moderador
  • Velociraptor
  • ***
  • Mensajes: 21817
  • Ignorantia legis neminen excusat.
Re: Memoria histórica
« Respuesta #155 en: 10 de Agosto de 2008, 08:44:09 am »
Periódicamente, en aplicación de la Ley de Libertad de Información, los informes de la CIA que ya no afectan a la seguridad de Estados Unidos son desclasificados y expuestos a la luz pública. Es así como ha sido posible documentar, por ejemplo, la implicación del espionaje estadounidense en el golpe de Estado contra el presidente chileno Salvador Allende o en los complots para asesinar al dictador cubano Fidel Castro.

En Espa?a no existe nada parecido. Miles de documentos, algunos de ellos de la época de la Guerra Civil e incluso más antiguos, siguen siendo secretos. Su acceso por parte de historiadores e investigadores depende de la buena voluntad de los responsables de los archivos. Y también de su arrojo personal pues, desde el punto de vista legal, cometen un delito al permitir que personas no autorizadas consulten documentos clasificados.

La ministra de Defensa, Carme Chacón, se ha propuesto acabar con esta situación. "Desarrollaremos el proyecto de desclasificación de documentos del Ministerio de Defensa que permitirá el acceso libre a una documentación que, hasta el día de hoy, era inaccesible y que encierra un alto valor científico y también, por supuesto, sentimental para muchas personas", explicó en su primera comparecencia ante la Comisión de Defensa del Congreso, el 30 de junio. No dijo más, ya que nadie le preguntó.

"Aunque muchos de estos documentos están en instalaciones de Defensa", ha explicado Chacón a EL PAÍS, "no somos los únicos competentes para decidir qué se desclasifica y qué no. Estamos trabajando con el Ministerio de Presidencia para buscar una solución que sabemos que será compleja y no excesivamente rápida. Pero está claro que queremos abrir una nueva etapa y que vea la luz esa desclasificación por su interés científico, histórico y hasta emocional".

Según fuentes del Ministerio de Defensa, la iniciativa es fruto de una reflexión sobre el desarrollo de la ley de la Memoria Histórica, que se aprobó en la anterior legislatura. Buena parte de la memoria que se quiere recuperar, memoria colectiva pero también familiar de muchos espa?oles, reposa en los archivos militares. No tiene sentido, pues, reabrir las fosas donde yacen los restos de los represaliados y mantener cerrados a cal y canto los archivos de los ejércitos.

Pero decirlo es más fácil que hacerlo. El Reglamento de Archivos Militares, de diciembre de 1998, que establece el principio general de libre acceso a sus fondos, excluye expresamente los documentos clasificados, de los que dice que "se regirán por su legislación específica".

Ésta no es otra que la Ley de Secretos Oficiales, aprobada en 1968 (en pleno franquismo) y modificada en octubre de 1978 (antes de que se aprobara la Constitución). El artículo 7 de la citada ley se?ala que "la cancelación de cualquiera de las calificaciones previstas [secreto o reservado] será dispuesta por el órgano que hizo la respectiva declaración" [el Consejo de Ministros o la Junta de Jefes de Estado Mayor] y el 5 se?ala que la competencia para clasificar un documento (y, por tanto, desclasificarlo) "no podrá ser transferida ni delegada".

Eso supone, según las fuentes consultadas, que la desclasificación de cada documento requiere una decisión específica por parte del Gobierno o de la cúpula militar y un informe previo en el que se fundamente la decisión. "Si el Gobierno o la Junta de Jefes de Estado Mayor se dedicaran a desclasificar documentos no harían otra cosa. La consecuencia de esto es que no se desclasifica ninguno, salvo en casos excepcionales", explican las mismas fuentes.

Los casos excepcionales son aquellos que tienen relevancia política. Por ejemplo, los papeles del Cesid sobre la guerra sucia a ETA que desclasificó el Gobierno del PP, o sobre los vuelos de la CIA que desclasificó el PSOE, en ambos casos, a petición judicial. Aznar desclasificó, sin que nadie se lo pidiera, una nota del CNI sobre el 11-M, para justificar la imputación del atentado a ETA, pero aquella decisión respondió a un interés de partido.

Más allá de esos casos, en Espa?a no se desclasifican documentos. Y, como tampoco existe un mecanismo de desclasificación automática que levante el secreto una vez transcurrido determinado plazo de tiempo, el resultado es que los documentos pueden seguir ad eternum guardados bajo siete llaves.

El Ministerio de Defensa, que es el más afectado por este problema, aunque también implica a otros departamentos (como Presidencia o Asuntos Exteriores), está estudiando una fórmula similar a la empleada para documentos que, sin ser secretos, pueden afectar a la intimidad de las personas. En estos casos, se permite el acceso a ellos siempre que se cuente con el consentimiento expreso del afectado o, en su defecto, hayan transcurrido 25 a?os desde la muerte del mismo o medio siglo desde la fecha del documento en cuestión.

El propio Reglamento de Archivos Militares regula una Comisión Calificadora de Documentos de la Defensa, entre cuyas competencias figura la de "informar las solicitudes de acceso a documentos excluidos de la consulta pública". Incluso prevé la posibilidad de que se pueda restringir el acceso a documentos que, "sin estar clasificados de acuerdo con la legislación de secretos oficiales, contengan información cuya difusión pueda afectar a la defensa nacional o a la seguridad del Estado". La decisión última queda en manos del ministro, previo informe de la citada comisión calificadora.

Estas salvaguardas parecen más que suficientes para garantizar que el acceso a informes clasificados de interés histórico puede realizarse sin mayores inconvenientes. El problema es que no es posible su puesta en práctica sin reformar la Ley de Secretos Oficiales y los sucesivos intentos que se han hecho hasta ahora para modificarla han concluido siempre en fracaso. Todos ellos han tropezado con el mismo espinoso asunto: la responsabilidad atribuible a los medios de comunicación en la difusión de documentos secretos.

El Gobierno aún no ha decidido si abordará una reforma, aunque sea parcial, de la Ley de Secretos Oficiales, pero si no lo hace, en opinión de los expertos, el problema no tiene solución.
QUID PRO QUO

Desconectado N_E_O

  • Profesional
  • Senior
  • **
  • Mensajes: 916
  • CARPE DIEM.-
Re: Memoria histórica
« Respuesta #156 en: 10 de Agosto de 2008, 12:52:34 pm »
Naninoninoniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii   :ft:  "La verdad está ahi afuera"  :ojones
La experiencia se consigue cuando ya no se necesita.-
Las cosas no se hacen por miedo al castigo sino por la satisfaccion del deber cumplido.-

Desconectado Devonfire

  • Profesional
  • Senior
  • **
  • Mensajes: 558
Re: Memoria histórica
« Respuesta #157 en: 10 de Agosto de 2008, 19:48:43 pm »
La chacón va a revolucionar  a los militares  :uf:

Desconectado charlie76

  • Profesional
  • Experto II
  • **
  • Mensajes: 2707
  • Soy un Policia, no un soldado!!!!!!!!!!!!
Re: Memoria histórica
« Respuesta #158 en: 10 de Agosto de 2008, 21:24:28 pm »
Porfa chaconcita desmilitarizanos de una vez...........................
 :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar

Desconectado fuyu

  • POR CUANDO ESPA?A ERA ESPA?A, Y NO 17 TRIBUS.
  • Profesional
  • Gurú
  • **
  • Mensajes: 5468
Re: Memoria histórica
« Respuesta #159 en: 19 de Septiembre de 2008, 14:11:29 pm »
Dormía el conde Rodríguez
acostadito en la su cama:
La pierna izquierda encogida,
la diestra, más estirada.
(la otra pierna, la de enmedio?
es costumbre no mentalla).
Dormía plácidamente:
Hay que ver lo que roncaba,
so la lana del embozo
de su manta zamorana.
Y la condesa Sonsoles ,
que al su lado estaba echada,
roncaba un aria da capo
que ni la María Callas?
Y antes de que cante el gallo?
(que lo suele hacer al alba,
porque sepan las gallinas
quién les canta y quién les manda...)
con el rostro demudado,
?Don Rodríguez despertaba! :
??Qué es aquesto? -diz Rodríguez-
?Quién mi sue?o sobresalta?
?A mí la guardia moruna
del Ministro Rub-al-Kaaba!?
Avanzando entre las sombras
que rodeaban la su cama?
ve que crece, ve que avanza?
la silueta recortada
de un espectro, de un fantasma?
?Vive Dios que miedo daba!
Entre nubes de sulfuro
y otras de canela en rama,
a los pies de Don Rodríguez
el espectro da la cara:
Va vestido de uniforme,
calzón corto, con polainas?
y, esparcidas por el pecho,
quien en ello se fijara?
no verá que lleve estrellas,
sino bujeros de bala.
Lleva gafas redonditas
-las que John Lennon llevara-
y así? visto desde lejos,
se da un aire con Aza?a.
Noble porte, talle recio,
cabellera ya entrecana?
Y quién es y a qué ha venido,
allí mesmo lo declara:
??Yo me llamo Juan Rodríguez :
soy tu abuelo? noramala.
Y aquí vengo por decirte
cuatro cosas a la cara!?
-??Tú, mi abuelo idolatrado,
aquél que Franco matara?
?Tú, la víctima primera
de entre todas las de Espa?a? ?
-? ?Ese soy? y menos coba! ?
-? ?A mis brazos, camarada! ?
-??Quita allá!? Menos abrazos,
que de mí no sabes nada:
Si supieras, no le harías
lo que estás haciendo a Espa?a?
-?Abuelito fusilado?
?No será que estás de guasa?
?No te dieron matarile
los del trapo rojigualda?
Pues que sepas que tu nieto
-que por algo es el que manda-
va a volver a la contienda
otra vez las dos Espa?as:
?Y esta vez verás, abuelo?
que es la nuestra la que gana!
?Una Espa?a progresista,
federal-republicana,
asimétrica y cubista
de la noche a la ma?ana!?
El abuelo fusilado
mírale y no dice nada?
Mírale muy fijamente,
con su cara de fantasma,
una cara que parece
que es de cera, por lo blanca?
Y por ella, mansamente,
una lágrima resbala
(que la cara, según dicen,
es el espejo del alma...)
Ya son setenta los a?os
que llevo criando malvas
en el cielo del Olvido,
y no sé lo que me pasa?
pero me llena de rabia
que mi muerte y la de tantos
no sirviera para nada.
Allí estamos a millares
los que la guerra matara?
con su poquito de gloria,
con su poquito de infamia.
Padres, tíos y sobrinos,
abuelos de media Espa?a.
Allí todos somos uno?
ya no hay rojos, ya no hay fachas,
vencedores ni vencidos?
Sólo queda la ense?anza
de saber que el fanatismo
es quien miente y es quien mata.
Otros muertos más recientes
pueden dar de ello palabra?
(y no veo que por ellos
se te mueva pie ni pata)
Ese es todo mi mensaje,
mi mensaje de fantasma:
No nos metas a los muertos
de comparsa en la tu causa.
No te cuides de los muertos?
cuídate de los que matan,
los que han hecho de la muerte
su más próspera jugada.
Ahí te quedas, Don Rodríguez?
Ahí te quedas en tu cama.
Yo me voy al otro barrio,
que el de aquí me rompe el alma.
EN LOS PRÓXIMOS CUATRO A?OS ME PROPONGO SEGUIR AUMENTANDO LA PROSPERIDAD, LLEGAR AL PLENO EMPLEO.

Jose Luis Rodriguez Zapatero, mayo de 2007.