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Foro policial => Discusión General => Mensaje iniciado por: Shin-Chan2 en 18 de Noviembre de 2005, 20:02:10 pm

Título: Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Noviembre de 2005, 20:02:10 pm
Planteo esta pregunta, en relación con la respuesta que el compa?ero Halcón-Milenario postea en uno de los temas y que me parece de absoluta actualidad, cuando dice que no debemos olvidar que las raices europeas son cristianas.
Mi opinión es que damos por sentado que hay una sola forma de escribir la historia, cuando en realidad hay casi tantas como culturas que la han protagonizado. La sociedad occidental tiende a identificar su civilización y su cultura, con la civilización y la cultura, olvidando que sus orígenes se remontan, como en cualquier espacio social y geográfico, a la prehistoria. Pretender partir desde ese punto, con destino a una uniformidad histórica y social que sigue una misma rama inamovible hasta la actualidad, me parece decir mucho.
?Cales son entonces nuestras raices?.
Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pkpmz en 19 de Noviembre de 2005, 12:31:26 pm
nuestras raices,le guste a algunos o no,son judeo-cristianas,para lo bueno y lo malo..olvidar es repetir y casi siempre se repite lo malo...pero con esto se hace demagogia partidista y la gente q por ley no sabe la historia del tema ,se cree lo que le cuentan...es lo que le paso al mundo arabe ...un pueblo que invento las matematicas etc etc..y miralos ahora ,adocenados y sumidos en la pobreza y el fundamentalismo al servicio de los ricos .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 19 de Noviembre de 2005, 14:37:35 pm
Hombre, en Espa?a hubieron  varias culturas y religiones, creo recordar que  los Iberos fueron los que colonizaron la península desde el sur y los celtas  por el norte, estos llegaron a unirse y por ello se les denominan poblaciones celtiberas. Ellos fueron los que pusieron el nombre de Iberia a lo que actualmente se denomina península ibérica.  Por lo tanto estamos hablando de una cultura que cubría casi todo el territorio ibérico y se podría consideran uno de los orígenes mas antiguos de nuestra civilización. También hay que incluir a los griegos, estos entraron por el norte de la península. Hay excavaciones arqueológicas que demuestran el modo de vida de los iberos, celtas  y griegos  desde su nacimiento hasta su muerte, osea que no eran trashumantes, todo lo contrario, se establecían y creaban poblaciones. Luego llegaron los romanos  y reconquistaron Ibérica poniéndole el nombre de Hispania  o algo así (no recuerdo).
Si nos anteponemos a todo esto podemos llegar al Homo Sapiens, que según los últimos estudios realizados llegaron desde África y se diseminaron por el resto de Europa, pero creo que eso no se puede considerar como origen.
De todas formas, ninguno de los que he mencionado eran cristianos, eso vendría mas tarde.
Saludos
Espero que me perdonen los que esten mas preparados que yo en esto, solo he relatado lo que me ense?aron en el colegio de mi pueblo (público)

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: roca10 en 19 de Noviembre de 2005, 20:23:04 pm
Creo que afortunadamente el pueblo espa?ol es una síntesis de muchos pueblos y culturas; digo afortunadamente porque es un aspecto que nos aventaja mucho con respecto a otros pueblos y nos enriquece ampliamente ya que tan sólo hemos de ver a nuestro alrededor para comprobar todo el arte antiguo que tenemos y ello nos dará respuestas acerca de nuestras riquezas (en muchos sentidos).

Nuestras raíces son: Íberas, tartessas, celtas, en parte fenicias, romanas, visigodas, musulmanas y judeo-cristianas; y como muchos decís "nos pese o no" pero están ahí, en el lenguaje, en la toponimia, en la historia...

SALUDOS
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: alertamedia en 19 de Noviembre de 2005, 20:46:15 pm
La realidad es que aquí la religión que más se profesa es el catolicismo. Las Iglesias se siguen llenando los domingos y las Semanas Santas tienen bastante aforo en las procesiones. La tradición desde hace muchos siglos es esa.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: SCHWANTZ en 19 de Noviembre de 2005, 20:47:40 pm
Que va, aqui la mayor religion es el futbol. Solo hay que ver lo parado que se ha quedado el foro desde que estan corriendo los 22 gilis detras del balon jejejejeje
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Intelpoli en 19 de Noviembre de 2005, 21:00:44 pm
Saludos a Tod@s:
Lo que hoy es Espa?a ha sido colonizada por distintas civilizaciones, de eso no cabe duda. Todas han contribuido al enriquecimiento de nuestra cultura, si bien actualmente nuestra cultura (sobre todo religiosa) está muy definida (me refiero a la de los espa?oles), somos católicos, practicantes o no, en nuestra mayoría y creo que en general la mayoría de la población espa?ola tienen una forma de ser y pensar parecida, con sus diferencias por regiones, pero básicamente la misma.
Un abrazo.
P.D quizás con el gran proyecto del Sr. Ciudadano Universal todo cambie.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pkpmz en 20 de Noviembre de 2005, 12:15:41 pm
tartesos,celtas......ok,ok..pero lo que ha conformado las tradiciones aqui, es judeo cristinana,principalmente...galicia y el norte en general..tienen muchas cosas celtas etc etc..pero digo en general...que luego los hay que cogen la bandera inglesa y la tunean y se inventan una historia aparte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: tixe en 20 de Noviembre de 2005, 14:51:03 pm
Nuestra cultura viene por el aprendizaje que hicieron nuestros antepasados para adaptarse a una amalgama de pueblos que o bien se asentaron o bien invadieron la península, dejando una huella imborrable a lo largo del tiempo, las diferentes religiones que han pasado por aqui solo es una parte de esa gran riqueza cultural que poseemos aunque por lo general siempre se ha utilizado como un medio de atemorizar al pueblo desde la epoca de los hechiceros íberos, celtas...., pasando por el islam y la inquisición...
Deberíamos pasarnos por mas museos y ver menos la televisión (Recomiendo el Marq en Alicante), para apreciar esa cultura que se ha ido a?adiendo a nuestra vida diaria hasta llegar al día de hoy.
Y a esos que "tunean" la Union Jack pues que se puede esperar, si desde peque?itos sufren una crisis de identidad provocada por una distorsión de la historia que reciben gracias a este lio de educación que recibimos y no buscan datos en otras fuentes para poder compararlos y por lo tanto los dan por datos indubitados.
Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: leguard en 20 de Noviembre de 2005, 15:28:47 pm
Y a esos que "tunean" la Union Jack pues que se puede esperar, si desde peque?itos sufren una crisis de identidad provocada por una distorsión de la historia que reciben gracias a este lio de educación que recibimos y no buscan datos en otras fuentes para poder compararlos y por lo tanto los dan por datos indubitados.

Y a esos que "tunean" la Union Jack pues que se puede esperar, si desde peque?itos sufren una crisis de identidad provocada por una distorsión de la historia que reciben gracias a este lio de educación que recibimos y no buscan datos en otras fuentes para poder compararlos y por lo tanto los dan por datos indubitados.

Cuanto razon teneis,....a mi que por desgracia me ha tocado vivir este intento de lavado de cerebro, tuve la suerte que los veranos de mi infancia puder salir de esta tierra que estos fascistas llaman Euskal Herria, y pude empaparme de historia.

Os comento que sobre la bandera, fue tuneada por el mayor fascista de la Historia, Sabino, cogio la bandera del partido PNV-EAJ, y se dijo a si mismo: "esta va a ser la bandera de todos los vascos y vascas(os suena?) y luego cogio el himno del partido, "eusko abenduaren ereserkia" y dijo este va a ser el himno de Euskadi.
 
Es un descojono, os imaginais que nuestra bandera fueran o el capullo del Psoe, o las gaviotas del PP, y lo del himno.... tata tata, tatatarata

Bueno pero lo realmente triste es ver día a día, a la cantidad de gente que han consegido labar el cerebro, gente que se llama Aitor, Igor, Mikel, Ander......etc eso sí de apellido García, Fernández, Martín, Alonso, los cuales comulgan con el Ideario de un fascista llamado Sabino, el cual está a la altura de Hitler o Franco.

Bueno que más nos quedará por oir.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 29 de Diciembre de 2005, 19:14:45 pm
 .ca;
Aquí hay cosas interesantes (para el que así lo crea).

http://www.aguaron.net/

No sé si esta escritora es verde, roja o azul, pero en su pagina he encontrado parte de la historia de este país (mi pais) y del extranjero.
Espero que sea de vuestro agrado.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 29 de Diciembre de 2005, 19:42:03 pm
Curiosa y plural.
Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: SIGPRO en 29 de Diciembre de 2005, 19:56:49 pm
H estado echando un ojo y la época de Aznar es más o menos objetiva, ni todo es oro, ni todo es mierda, siempre hay cosas buenas y malas.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ÑU en 30 de Diciembre de 2005, 01:45:52 am
No esta mal  .ca;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 2azul en 30 de Diciembre de 2005, 17:38:05 pm
no esta mal, le leere con mas detenimiento, cuando tenga un ratito!!!!!
 :ft:
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Intelpoli en 31 de Diciembre de 2005, 04:59:28 am
Saludos a Tod@s:
La verdad es que de lo mejorcito que he leido. Muchos podrían aprender.
Un abrazo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 08 de Septiembre de 2006, 21:14:16 pm
 :lect   ;::)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: te70 en 08 de Septiembre de 2006, 21:22:58 pm
?De que diario es la foto?, no es por nada, pero parece ?un montaje fotográfico?. Estas vacas leí "Cabo Trafalgar" del Reverte y se me ha venido a la cabeza "el Antilla" (que nunca existió).
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: hans en 09 de Septiembre de 2006, 01:05:23 am
Buscando información sobre lo de "la elvira" he encontrado esto por la red:

El viaje del velero "La Elvira", que zarpó de Las Palmas en 1949, muestra las similitudes entre la emigración espa?ola de hace medio siglo y la que ahora llega a nuestras costas
Un velero destartalado ha llegado a la costa con 106 inmigrantes irregulares a bordo. Los sin papeles detenidos, entre los que había diez mujeres y una ni?a de cuatro a?os, se hallaban en condiciones lamentables: famélicos, sucios y con las ropas hechas jirones. La bodega del barco, que sólo mide 19 metros de eslora, parecía un vomitorio y despedía un hedor insoportable.

Ésta podría ser una historia de hoy. Pero la noticia se produjo el 25 de mayo de 1949, los emigrantes eran espa?oles y el puerto al que habían arribado, venezolano. El suceso fue publicado en la primera página del diario Agencia Comercial. Aquella portada se ha convertido en mil carteles editados por el Gobierno de Canarias con la leyenda "Nosotros también fuimos extranjeros". El consejero de Empleo y Asuntos Sociales del Ejecutivo autónomo, Marcial Morales, espera que sirvan para ayudar a comprender el fenómeno de la inmigración irregular que ahora llega a nuestras playas.

Cuando aquellas 106 personas desembarcaron en Latinoamérica, Espa?a estaba hundida en la miseria y machacada por la represión franquista, mientras que Venezuela era una nación emergente. Aunque la diferencia entre ambos estados era menor de la que hoy existe, por ejemplo, entre Nigeria y nuestro país, los espa?oles experimentaban el mismo efecto salida que empuja a los inmigrantes subsaharianos que llegan a las islas.

La historia comenzó el Sábado de Gloria de 1949. Un centenar de personas se deslizaron por el muelle de Las Palmas y embarcaron en varias falúas. La mayoría eran campesinos de Gran Canaria que ganaban 20 pesetas por trabajar de sol a sol y que habían tenido que vender sus cabras para pagar las 4.000 pesetas del billete, una peque?a fortuna para la época. En el pasaje también había 15 tinerfe?os, 10 palmeros, cinco cubanos hijos de isle?os y 15 peninsulares de Murcia, Madrid, Almería, León, Cúrense, Asturias, Cuenca, Cádiz, Navarra y Baleares, un canario nacido en Filadelfia (EE UU) y una espa?ola venida al mundo en Auxerre (Francia).

Durante varios días habían permanecido ocultos en casas particulares. Juan Azcona, uno de los organizadores del viaje, ha declarado que alojó en su vivienda a más de 20. Si le hubieran aplicado la actual Ley de Extranjería habría pasado una buena temporada a la sombra por tráfico de personas. De ese mismo delito habría podido ser acusado Ramón Redondo, que un mes antes había pagado 250.000 pesetas por una goleta llamada La Elvira, que durante 96 a?os había sido dedicada a la pesca en las costas de África. Redondo pensaba amortizar la compra con el precio de los pasajes y con la venta del lastre de sal que llevaba el barco.

Las falúas pusieron proa hacia la península de Jandía, al sur de Fuerteventura, donde les esperaba La Elvira. Los pasajeros acababan de abordarla cuando oyeron dos tiros y vieron acercarse vertiginosamente la lucecita verde de una patrullera. Huían con todas las velas desplegadas, pero la lancha ganaba terreno. "?Deténganse en nombre de Espa?a!", ordenó la Guardia Civil por el altavoz. Los agentes se colocaron en paralelo a la goleta: "?Entréguense!", volvieron a ordenar. "?Que se entregue tu madre!", les respondió una voz en la oscuridad. Un golpe de viento feliz lanzó al velero hasta aguas internacionales.

La Elvira tardó 36 días en cruzar el Atlántico, empujada por los alisios. Durante ese tiempo sus pasajeros se alimentaron de patatas podridas, garbanzos con gorgojos y gofio picado. El agua estaba racionada.

Gonzalo Morales, que escribió un libro sobre la historia, Fugados en velero, cuenta que pasaban casi todo el día en la bodega, donde sólo cabían tumbados y apretados como sardinas en lata. "No podíamos ni darnos la vuelta", ha declarado Paco Azcona. Hacían sus necesidades tras unos tablones. Vomitaban unos sobre otros y pronto se llenaron de piojos. El ácido de los vómitos y el salitre del mar desgastaron sus ropas, que se convirtieron en harapos. Con aquellos jirones, las mujeres hicieron compresas cuando se les presentó la regla. La Elvira hedía como una cloaca.

Antonio Domínguez, apodado El Puro por su afición al tabaco, era el capitán costero encargado de sacar el barco de las islas. Luego debía pasarle el mando a Antonio Cruz Elórtegui, capitán de altura. Pero Elórtegui había mentido: "Soy un perseguido político vasco. No tengo dinero y presentarme como capitán era la única forma de embarcar", confesó. Intentaron lincharlo, pero el armador, el costero y los cinco marineros lo evitaron. "Tenemos que volver a Canarias", anunció El Puro al ver que carecían de capitán. Pero un pasajero llamado Regino Camacho, que antes de la guerra civil había sido acusado de asesinato, armó un motín y, pistola en mano, le persuadió de que se hiciera cargo de la nave. No era Camacho el único homicida que viajaba en el barco, ni el suyo el único revólver a bordo. Al final de la travesía las autoridades venezolanas intervinieron tres armas de fuego en La Elvira.

El Puro navegó contra la salida del sol. Sólo se auxiliaba con el cronómetro de Ramón Redondo, el armador, que le permitía calcular cómo se reducía la diferencia horaria entre Canarias y Venezuela. En el medio del Atlántico un huracán rompió el timón y estuvo a punto de enviarlos a pique. Al amanecer del 22 de mayo, tras 36 días de viaje, alcanzaron el puerto de Carúpano, en Venezuela.

Antes de fallecer, Ramón Redondo, el armador, dejó escrito el final de la aventura: "Fuimos remolcados hasta La Guaira por una lancha de la Guardia Nacional. Las autoridades nos rese?aron como inmigrantes voluntarios. Luego nos trasladaron hasta un centro de inmigración de Caracas. De ahí nos llevaron al estado de Yaracuy, a un central azucarero llamado Matilde, donde estuvimos limpiando surcos y abonando los ca?averales. Después de un mes viajé en autobús hasta Caracas, donde viví en una pensión y limpié coches por la noche. Me enteré de que habían trasladado La Elvira hasta Puerto Cabello. Allí me fui. Unos pescadores me acercaron hasta ella y me dejaron solo. Lo encontré todo tan desmantelado que me dieron ganas de llorar. Subí por las jarcias hasta lo alto del mástil y rescaté la bandera espa?ola que habían hecho las mujeres con trozos de tela (...). Regresé a Caracas y, después de muchos contratiempos, organicé mi vida, me casé con Aura Vera y tuve cuatro hijos".

El a?o pasado, Ramón Redondo quiso volver a Tenerife con su familia. Llegó herido de muerte. No había tenido tiempo de poner su documentación en regla, y lo rechazaban en el hospital. Falleció en febrero. La Administración ha informado a su esposa de que, dado que no convivieron un a?o en Espa?a, no tiene derecho a la pensión de viudedad. "?Pero si llevamos casados 52 a?os!", ha protestado ella. Le han respondido que la ley protege al Estado de los matrimonios de conveniencia


No se si es verdad o mentira, es lo q he encontrado.+

Tened Cuidado por ahi fuera
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 09 de Septiembre de 2006, 02:33:15 am
Hasta Venezuela en un cascarón, eso da mucho que pensar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: te70 en 09 de Septiembre de 2006, 12:03:22 pm
Vengo a comparar la situación del Antilla con la expuesta de La Elvira, ya que el primero fue inventado por Pérez Reverte para la creación del libro "Cabo Trafalgar", y el segundo pudiera ser que haya ocurrido lo mismo, no obstante caso de ser cierta esta situación, seguiría pensando lo mismo que ahora sobre la inmigración irregular, que da pena.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Maestro_Armero en 09 de Septiembre de 2006, 19:42:47 pm
En la siguiente dirección se duda con razonables argumentos, de la veracidad de la noticia.

?Noticia real ó bulo? Que cada quisque saque sus propias conclusiones.

http://lobos-solitarios.blogcindario.com/2006/08/00065-burda-manipulacion.html
 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MAIGRET en 09 de Septiembre de 2006, 23:07:15 pm
Nada, lo que yo digo;   Agit Prot.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: tonfa en 09 de Septiembre de 2006, 23:50:39 pm
En Venezuela hubo mucho inmigrante espa?ol pero en esas fechas La mayor parte de venezuela estaba por explotar y hacian falta trabajadores,era un pais en desarrollo y con pocos auctoctonos.Mucho campo virgen para explotaciones ganaderas y agricolas asi como la mineria y una emergente construccion en la ciudad de Caracas.Con ello quiero decir que la situacion era distinta en el lugar de acogida por que yo creo que no necesitamos ni mas moros ni mas negros ni mas rumanoides ni otras hiervas. :lect
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 10 de Septiembre de 2006, 15:23:19 pm
En la siguiente dirección se duda con razonables argumentos, de la veracidad de la noticia.

?Noticia real ó bulo? Que cada quisque saque sus propias conclusiones.

http://lobos-solitarios.blogcindario.com/2006/08/00065-burda-manipulacion.html
 

Por lo visto maestro Armero no has leído el articulo al completo, solo te has limitado a pegarlo nada mas leer la cabecera, no hace falta que me digas que opinas como  el articulista, ya nos conocemos. Pero tu ansia de poner rápidamente  el articulo no te ha dejado ver una opinión diferente al articulista y por supuesto a la tuya. Hay una rspesuta de alguien que se expresa con libertad, que seguro tu diras que es un farsante.

Creo que se pisotea mucho la historia y cada uno arrima el ascua a su sardina, pero lo que tengo claro es que de Espa?a salieron muchos emigrante, unos por huir de la muerte segura y otros para poder medio vivir, lo mismo ocurre en África.
De todas formas también opino creo que habría que hacer algo para evitar la llegada masiva y descontrolada de emigrantes, que se busquen soluciones al problema des un punto de vista mas humano y no dejándolos en medio del océano para que  se mueran de sed y quemados por el sol. Creo que  algunos de los que  escriben aquí lo aprobarían.
La llegada de emigrantes no solo a contribuido a que la delincuencia se dispare, pues aunque no fuesen emigrantes la regla ...mas habitantes mas delincuentes, seguiría siendo la tónica, también a contribuido a mejorar algunos aspectos de la economía del país. Los emigrantes hacen lo que nosotros no queremos hacer, pues viene a paliar las necesidades de explotación de los caciques espa?oles. Si nosotros nos quejamos de mil euros al mes ellos para ganar eso solo están en casa el tiempo que dedican  a dormir, el resto lo pasan trabajando.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 10 de Septiembre de 2006, 16:00:02 pm
En Venezuela hubo mucho inmigrante espa?ol pero en esas fechas La mayor parte de venezuela estaba por explotar y hacian falta trabajadores,era un pais en desarrollo y con pocos auctoctonos.Mucho campo virgen para explotaciones ganaderas y agricolas asi como la mineria y una emergente construccion en la ciudad de Caracas.Con ello quiero decir que la situacion era distinta en el lugar de acogida por que yo creo que no necesitamos ni mas moros ni mas negros ni mas rumanoides ni otras hiervas. :lect
Tonfa, normalmente la emigración siempre o casi siempre se debe  a las situaciones criticas de un país ya sean hambrunas o guerras. Los países de de donde proceden los emigrantes que viene a Espa?a no son países industrializados, por lo tanto con tan solo una sequía se va todo al garete.
Aquí no pasa como en Venezuela el cual era un país casi virgen, eso es verdad. Aquí lo que pasa es que  ni tu ni yo (ciudadanos espa?oles) queremos trabajar en el campo, en la cocina de un restaurante fregando platos o en la obra. Yo te puedo decir que si he vendimiado últimamente (en casa de mi primo) ha sido para ense?ar a mis hijos las labores del campo y lo que hay que padecer para sobrevivir en el mundo rural, pero eso queda muy lejos de la necesidad, es mas bien unas vacaciones rurales con  pedagogía campestre(cada uno educa a su manera) pues me gusta ense?arles a mis hijos/as estas cosas, quizás el experimentar esto, les anime a estudiar mas y preparase para seguir en la línea de muchos ciudadanos como tu. O también los ciudadanos como yo que, con menos preparación que tu, accedemos a un mundo laboral mas sosegado y mejor pagado que el de los emigrantes. Luego en verano si podemos (que muchos tampoco pueden) nos vamos de vacaciones y nos gusta que nos sirvan ese martini al lado de la playa o de la piscina, entonces nos viene bien la emigración que por 600 euros tiene un "camata" 12 horas al dia.

Pero no, aun hay quien dice que estos ?sudacas? se están forrando.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pollico en 10 de Septiembre de 2006, 16:03:45 pm
LO QUE SI ES REAL QUE NO HACE MUCHO ESPA?A ERA UN PAIS DE EMIGRACIÓN, ESO QUE A MUCHA GENTE SE LE A OLVIDADO, LA CULPA DE ESTO NO ES DE LOS INMIGRANTES, SINO DE LOS POLITCUCHOS QUE NOS GOBIERNAN TANTO A NIVEL ESPA?OL COMO EUROPEO.
BASTA YA!!!!
ANIMO A LOS TINERFE?OS QUE ELLOS SI QUE AHORA ESTAN JODIDOS.
ESTOY CONTIGO CIUDAD-ANO, SI NO FUERA POR LA EMIGRACIÓN ESPA?A SE VA AL GARETE.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 10 de Septiembre de 2006, 16:19:36 pm
LO QUE SI ES REAL QUE NO HACE MUCHO ESPA?A ERA UN PAIS DE EMIGRACIÓN, ESO QUE A MUCHA GENTE SE LE A OLVIDADO, LA CULPA DE ESTO NO ES DE LOS INMIGRANTES, SINO DE LOS POLITCUCHOS QUE NOS GOBIERNAN TANTO A NIVEL ESPA?OL COMO EUROPEO.
BASTA YA!!!!
ANIMO A LOS TINERFE?OS QUE ELLOS SI QUE AHORA ESTAN JODIDOS.
ESTOY CONTIGO CIUDAD-ANO, SI NO FUERA POR LA EMIGRACIÓN ESPA?A SE VA AL GARETE.

Es bueno saber que al menos alguien piensa como yo en algunos aspectos.
Un saludo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Halcón-Milenario en 11 de Septiembre de 2006, 16:39:26 pm
Tengo claro que la culpa de la situación es de los políticos que se preocupan más de sus tejemanejes que de hacer política social y legislar como se debiera, lo que no tengo tan claro es que nos tengamos que comer toda la mierda que sobra en otros paises y que además tengamos que poner buena cara...........en cuanto a lo de que Espa?a se hubiese hundido si no hubiera sido por la inmigración, me parece un chiste, lo que tenian que haber hecho es traer a gente con contratos firmados desde sus paises
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 11 de Septiembre de 2006, 17:17:01 pm
Quizás haya que legislar de manera diferente, aunque de todas formas lo que a ti te gusta a otro no, o sea que siempre habrían criticas, pues cada uno pensamos de manera diferente.
Por ejemplo tu llamas a esos africanos ?mierda? y yo les llamo personas, ahí ya pensamos distinto.
Creo que no me equivoco, pero tu eres uno de esos que les dispararía desde la lancha hasta que su fundiera el ca?ón de la ametralladora  ?verdad?. Es la conclusión que puedo sacar respecto a la palabra ?mierda?, comprende que otra conclusión no puedo sacar.
De todas formas sigo pensando que siempre habrían criticas, incluso si se hicieran leyes mas o menos al gusto de algunos, como las hace un gobierno que no gusta, también estarían  mal.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Maestro_Armero en 11 de Septiembre de 2006, 17:30:53 pm
Ciudad-ano:

He puesto un enlace que me ha parecido apropiado, por el tema que tratamos. Si te parece inapropiado es problema exclusivamente tuyo. En dicho artículo citado, se incide en las "demasiadas incógnitas" que presenta la noticia. Que cada cual saque sus conclusiones.

Por lo demás, a mi me parece muy bien la emigración. Tanto de espa?oles en la actualidad al extranjero, como la de hace décadas. No me desagrada en absoluto que vengan extranjeros a Espa?a, únicamente SI ES CON PAPELES y a TRABAJAR HONRADAMENTE.

No me gustan que vengan por las mafias, con enfermedades tan graves como el SIDA ó la HEPATITIS C (dos de cada diez subsaharianos), trasladados a la península y abandonados a sus suerte en las grandes urbes, para aumentar las tasas de criminalidad y delincuencia.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 11 de Septiembre de 2006, 17:46:58 pm
Al menos les llamas subsajarianos y no ?mierda?.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 11 de Septiembre de 2006, 21:34:01 pm
No hay que olvidar que la situación económica actúal de Espa?a se la debemos a Europa y su unión, que parece que nos olvidamos rápido, ahora llega el turno de hacer lo que hicieron con nosotros, poco a poco se reconstruirá Rumania y ya no emigrarán como hicimos nosotros, pero poco a poco.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: goodlife en 12 de Septiembre de 2006, 03:03:52 am
La culpa es de los políticos, pero no solo los nuestros, los de los países de origen también pintan algo en todo esto.
?Quién controla a las mafias que trafican con esta gente?  :car;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 12 de Septiembre de 2006, 03:06:29 am
Poderoso caballero.........
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Halcón-Milenario en 12 de Septiembre de 2006, 17:37:06 pm
Citar
Quizás haya que legislar de manera diferente, aunque de todas formas lo que a ti te gusta a otro no, o sea que siempre habrían criticas, pues cada uno pensamos de manera diferente.
Por ejemplo tu llamas a esos africanos ?mierda? y yo les llamo personas, ahí ya pensamos distinto.
Creo que no me equivoco, pero tu eres uno de esos que les dispararía desde la lancha hasta que su fundiera el ca?ón de la ametralladora  ?verdad?. Es la conclusión que puedo sacar respecto a la palabra ?mierda?, comprende que otra conclusión no puedo sacar.
De todas formas sigo pensando que siempre habrían criticas, incluso si se hicieran leyes mas o menos al gusto de algunos, como las hace un gobierno que no gusta, también estarían  mal.
Citar

Pues no campeón, yo llamo MIERDA a aquellos que bienen aquí con la lección aprendida, a aquellos que en sus paises de origen no van a echar de menos, (que para mi son los más, sin que necesariamente tengan que ser africanos, colombianos o peruanos), me parece legítimo intentar buscarse la vida y prosperar, yo eso nunca lo criticaré, lo que me parece una MIERDA es que aquí seamos más papistas que el Papa y no nos demos cuenta de que lo que está entrando no nos traerá más que problemas a corto y medio plazo, todos son muy buenos mientras les podamos dar trabajo, SS, colegios para sus hijos, etc...., pero ya veremos a ver donde se meten los progres-salvavidas y demás cala?a cuando la teta ya no de leche y los pobrecitos MIERDAS que vienen a vivir por la cara no tengan de donde mamar, a lo mejor los progres de pro os llevais cinco o seis a casa y los alimentais
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Maestro_Armero en 12 de Septiembre de 2006, 18:28:35 pm
De momento la economía espa?ola se mantiene en un modelo que podríamos calificar como próspero. Pero...?y ma?ana?

?Qué pasaría con la emigración en Espa?a? ?Podríamos seguir manteniendo el flujo de emigrantes si subiera la tasa de parados? ?La S.S., podría seguir prestando asistencia sanitaria gratuita a ilegales que no cotizan?

Un país serio, debe contar con una buena ley de extranjería. Algo tan simple como garantizar que todos los extranjeros que entren en el país, lo hagan de forma legal y perseguir y deportar a los que carezcan de papeles. Nunca se debe regularizar a gente que carece de trabajo, seguro sanitario, en fin, con papeles que indican que es honrado y cumple con la ley del país que lo acoge.

En Suiza, país donde se respeta las libertades de los ciudadanos, los emigrantes deben hacerse un seguro médico privado, garantizar su honradez y un puesto de trabajo. En caso de perder el empleo, el emigrante puede ser deportado. Muy lógico.

Una mujer peruana, es un ejemplo, con papeles de residente legal junto con sus hijos menores de edad, que dedique de su nómina 75 ? a las deducciones: tiene derecho ella y sus hijos a asistencia médica gratuíta, incluso portando enfermedades inusuales en Espa?a, colegio gratuíto, becas, subvenciones, paro, etc. No hay economía que lo resista.

Es por tanto, que este Gobierno con sus "papeles para todos" y su efecto llamada, hace que las mafias africanas y sudamericanas, manden cientos de miles de sin papeles todos los a?os, incluídos muchos delincuentes que están haciendo de nuestro país, un lugar muy inseguro.

Tarde ó temprano esto nos saltará a la cara.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ByD en 12 de Septiembre de 2006, 18:44:04 pm
maestro armero, prospero para las estadisticas una cosa es la macroeconomia y otra es la microeconomia

y los gallegos en argentina, que hay de malo en la inmigracion si es para trabajar y levantar el pais que le da la oportunidad??????

no os haceis la idea de la cantidad de titulados superiores con verdadero talento que estan huyendo el mileurismo ejpa?ol

los subsaharianos que llegan en patera v2.0 con una mano delante y otra detras no van a hacer que espa?a progrese, se ven alentados por arengas de sus cabecillas, que publican en foros en lengua francesa lo laxo de la politica de inmigracion en espa?a

los panchitos que vienen a colapsar los servicios sociales espa?oles no van a levantar espa?a, devaluando los salarios y maquillando las cifras de desempleo

los radu, nicolau y emilianenko varios tampoco van a levantar espa?a, a pesar de que su preparacion es infinitamente superior a la media de nengs de la logse, estan poniendo ladrillos y el que no, no cuenta porque disfruta de su palo en los chalets de la periferia, mientras las empresas que radican en espa?a con capital europeo se deslocalizan hacia su tierra

se?ores los que tienen que levantar este tinglado tendriamos que ser 60 millones de espa?olitos dispuestos a trabajar, a asegurar nuestro estado del bienestar y a hacer que cuando salgamos de nuestras fronteras seamos mirados con respeto, no como morenitos gritones y maleducados, todo lo demas, como ha venido, se irá

pero mientras tanto sigamos conlo politicamente correcto poniendo reportajillos en madrid directo de como yandel garsia se ha integrado poniendo un locutorio con envio de dinero (que estafa a telefonica y blanquea billes de 500)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Maestro_Armero en 12 de Septiembre de 2006, 18:57:09 pm
Mi hermano que es licenciado en económicas y con mas másters que los del universo, vive en Suiza de puta madre, es emigrante y no es visto como un morenito gritón.

Eso si, tiene sus papeles en regla, su seguro médico privado obligatorio para no entorpecer la sanidad pública de los suizos, sus impuestos en regla y en caso de perder el trabajo, le mandan de vuelta a casa porque pierde la tarjeta de residente. Y ojo como se le ocurra cometer un delito, cárcel y prohibida la entrada en Suiza de por vida.

Como la economía espa?ola dependa de la asistenta peruana con cinco hijos, de los magrebíes que recogen tomates en Murcia, ó de los ilegales que venden cd's ó papelinas, vamos listos.

Lo de Madrid Directo da asco. No se parece nada al programa que fue en los 90. Ahora todo son reportajes sobre cine titiritero, "harte" moderno, cocina chorras, cursiladas de integración y deportes bobos. Se ve que emitir esa bazofia es más fácil para los periodistas y periodistos, que ganarse el jornal donde realmente pasa algo de interés para los madrile?os.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: tonfa en 12 de Septiembre de 2006, 19:00:00 pm
Cuando me dicen que un negro que cobra una mierda y que tiene 5 hijos levanta la economia te digo que no que con lo que se comen en vacunas,subvenciones,sanidad y demas lo unico que dejan es un agujero que te cagas.
Cuando veo el lagarto arrugao de la viceministra diciendo que no toleraran  mas inmigrantes pero no explica como me meo de risa eso si es cierto que dentro de poco cambiara la llegada de inmigrantes pero no por el frontex sino por el clima aunque seguro que se pondran medallas. 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Halcón-Milenario en 12 de Septiembre de 2006, 19:09:38 pm
Tranquilos que hoy han vuelto a dar en el clavo y han traidoa 5 policías nigerianos para que identifiquen a los suyos que están aquí sin papeles.......el caso es que bien mirado tiene su gracia, yo no se la encuentro, pero seguro que la tiene. Osea que éste es el resultado de las negociaciones mantenidas por nuestra querida Vicepta. dias atrás, 5 policías para identificar a 5 millones de inmigrantes ilegales ?????????? y luego que, una vez que los identifiquen, quien se los lleva de vuelta, el gobierno de Nigeria?, cada vez ponen el listón más alto en el Gobierno de ZP
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 21 de Octubre de 2007, 13:17:58 pm
Las familias de 33 etarras podrán pedir las ayudas de la Ley de Memoria Histórica

El Gobierno debería pagar 4,4 millones de euros a los herederos de los terroristas muertos entre 1968 y 1977 si logran para ellos el reconocimiento de ?luchadores por la libertad? ? El PSOE no excluye a ETA de estas indemnizaciones


Si el pleno del Congreso no lo remedia la próxima semana, más de treinta familias de etarras podrían beneficiarse del polémico artículo 10 de la Ley de Memoria Histórica -cuyo dictamen aprobó la Comisión Constitucional el miércoles- que abre la puerta a que los herederos de los terroristas muertos en los últimos a?os del franquismo cobren hasta 135.000 euros de indemnización.

El controvertido apartado contempla las citadas ayudas para los beneficiarios de quienes fallecieron durante el periodo comprendido entre el 1 de enero de 1968 y el 6 de octubre de 1977 ?en defensa y reivindicación de las libertades y los derechos democráticos?, tarea en la que, en aquellos a?os, muchos pensaban que estaba empe?ada la banda terrorista y que el tiempo, sin embargo, se ha encargado de demostrar que era una suposición completamente errónea.

Para tratar de impedir que entre los afectados por estas pagas acaben incluidos los beneficiarios de terroristas, el PP presentó en la citada comisión una enmienda para solicitar que ?quienes emplearan el terrorismo y cualquier forma de violencia? fuesen excluidos del citado artículo 10, iniciativa que fue rechazada ante la falta de apoyo tanto del Partido Socialista como de su socios nacionalistas.

Etarras muertos
En el intervalo de a?os recogido en el citado artículo perdieron la vida 33 miembros de ETA. Dos fueron fusilados en 1975; ocho murieron mientras manipulaban artefactos explosivos; uno, José María Eizaguirre, tras un desprendimiento cuando construía un refugio subterráneo; y el resto en enfrentamientos con las Fuerzas de Seguridad. Así las cosas, si todos sus beneficiarios llegaran a obtener las indemnizaciones, el Estado desembolsaría 4,4 millones de euros, más de 740 millones de las antiguas pesetas.

En el listado de etarras que perdieron la vida entre el 1 de enero de 1968 y el 6 de octubre de 1977 figuran destacados miembros de la banda, incluido el de ?Txabi? Etxebarrieta, que inauguró la lista de víctimas etarras el 7 de junio de 1968, cuando disparó por la espalda, y lo remató en el suelo, al guardia civil de Tráfico José Pardines Arcay. ?Txabi? no sólo se convirtió en el primer asesino de ETA, sino también en su primera baja. Horas después de acabar con la vida de Pardines, los compa?eros del Instituto Armado de este último interceptaron a Etxebarrieta a las afueras de Tolosa y, en un tiroteo abierto, acabaron con su vida.

Eustaquio Mendizábal, ?Txikia?, también ocupa un lugar destacado en la historia de la banda terrorista y murió en este periodo. ?Txikia? jugó un destacado papel en la reor-ganización etarra en la década de los 70, cuando asumió el mando del ?aparato militar? convencido de la poca utilidad de los debates ideológicos y con la firme creencia de que la acción, traducida en atentados, facilita la superación de las diferencias ideológicas y mantiene la unidad. Mendizábal se convirtió así en uno de los precursores de la ETA eminentemente militar que se ha cobrado hasta nuestros días la vida de 831 personas.

En 1973, y tras una persecución por las calles del municipio vizcaíno de Algorta, murió abatido por disparos de la Policía. Su ascendente en el seno de la banda terrorista fue tal que el ?comando? que el 20 de diciembre de 1973 acabó en Madrid con la vida del entonces presidente del Gobierno, el almirante Luis Carrero Blanco, bautizó a la célula como ?Txikia? en su honor.

Entre los potenciales beneficiarios del polémico artículo también están los herederos de Juan Paredes Manot, ?Txiki?, y Ángel Otaegi, fusilados en el a?o 1975 en los últimos estertores del franquismo. A primera hora de la ma?ana del 27 de septiembre de ese a?o, y en aplicación de la sentencia de muerte dictada por un tribunal militar, Paredes fue ejecutado en Barcelona por su participación en el asesinato del agente de la Policía Armada Ovidio Díaz López, acción perpetrada durante el atraco a un banco por ETA.

Minutos después que Manot, era fusilado, en este caso en Burgos, Otaegi, condenado a la máxima pena como cooperador necesario en el asesinato del cabo primero de la Guardia Civil Gregorio Posadas Zurrón, tras determinar el tribunal que, gracias a un dossier que Otaegi les entregó a los verdugos de Posadas, fue posible acabar con su vida.

http://www.larazon.es/noticias/noti_nac19805.htm
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 21 de Octubre de 2007, 13:47:24 pm
 No si al final el quid es este, el dinero ;cosc;


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MoN en 21 de Octubre de 2007, 13:48:26 pm
 ;cosc; ;cosc; ;cosc; ;cosc;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 21 de Octubre de 2007, 13:49:33 pm
Poder y dinero van unidos de la mano, es la "razón" de nuestras vidas ya que todo gira en torno a ellas.

Mira a tu alrededor en tu vida diaria y dime si todo no gira en torno a esas dos cosas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 21 de Octubre de 2007, 13:55:06 pm
Poder y dinero van unidos de la mano, es la "razón" de nuestras vidas ya que todo gira en torno a ellas.

Mira a tu alrededor en tu vida diaria y dime si todo no gira en torno a esas dos cosas.

Si por lo  general, gracias a Dios muchas excepciones en mi entorno.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 21 de Octubre de 2007, 14:47:18 pm
Y por cierto


 
ALBERTO LARDIÉS. PAMPLONA.
Además de asumir el asesinato de sus familiares y de sufrir el desamparo al que la sociedad las sometió durante a?os, las víctimas del terrorismo de ETA tienen que soportar el oprobio y la humillación de que numerosas calles, plazas y parques del País Vasco y Navarra lleven el nombre de los verdugos etarras. Hernani, Echarri-Aranaz, Cizúrquil y Lizarza son algunos de los ejemplos más flagrantes de esta ignominia en la que se ve reflejada una vez más una sociedad donde se castiga a las víctimas con el olvido y se premia a los asesinos con lugares que les recuerdan por sus ?haza?as? del tiro en la nuca o el coche-bomba, con la complacencia o la permisividad de unas autoridades que no hacen nada en esta época de revisionismo histórico. ABC ha recorrido estos pueblos en los que reina la indignidad.
Hernani
Hernani, de unos 20.000 habitantes y muy cercano a San Sebastián, es uno de los feudos tradicionales de ETA-Batasuna, y eso se refleja en sus calles hasta el punto de que desde hace ocho a?os un parque de juegos infantiles cercano al centro histórico del pueblo lleva el nombre de ?José Manuel Aristimu?o, Pana?, un sanguinario etarra muerto en un tiroteo con la Policía. Una de las múltiples víctimas de ?Pana? fue el comandante Jesús Velasco Zuazola, al que asesinó el 10 de enero de 1980 delante de sus hijas, a las que llevaba al colegio. La viuda del fallecido, Ana María Vidal-Abarca, ha sido en estos a?os un ejemplo del coraje cívico frente a la barbarie terrorista, e incluso fundó la Asociación de Víctimas del Terrorismo. Una de las hijas de ambos, Ana Velasco, que se enteró de la existencia de este parque que rinde culto al asesino de su padre gracias a la información publicada por este periódico el pasado lunes, se muestra con la lógica indignación que le produce esta colosal infamia.
?Los etarras ya sabemos lo que son, unos asesinos y criminales con los que hay que terminar. Es tremendo que estos etarras tengan organizaciones como Batasuna-ANV que les apoyen y les soporten, y que son las que les nombran hijos predilectos del pueblo o les ponen calles, pero no es de extra?ar que así sea, ya que son los mismos unos y otros?, afirma Velasco con la entereza de quien ha sufrido los a?os del olvido a las víctimas en los que lo habitual era esa frase del ?algo habrá hecho?.
?Lo lacerante y escandaloso -a?ade- es que partidos que se dicen democráticos, como el PNV, permitan esto, miren para otro lado, no hagan nada para impedirlo. El PNV, que ostenta el poder en el País Vasco, es el responsable último de estas situaciones denigrantes, demenciales, que constituyen un mundo al revés, que es una barbaridad?. Respecto a lo paradójico de que muchos ni?os crezcan jugando en un parque ?bautizado? con el nombre de un asesino, Velasco no se siente sorprendida: ?Es que quizás a esos ni?os les han dicho en el colegio que este etarra es un luchador por el pueblo vasco. Es algo intolerable?. La familia Velasco estudia la forma de emprender acciones legales, entiende que la Fiscalía del Estado tiene que actuar de alguna manera, ya que cree que ?lo único que hace falta es voluntad?, y no puede comprender que el Código Penal no contemple estas situaciones como delito de apología del terrorismo o algo similar. Respecto a la promesa del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, de intentar corregir estas situaciones en la ley de víctimas, paralizada desde hace meses, Velasco exige ?respuestas inmediatas? para estos casos.
Pero en Hernani la ignominia no sólo esta presente en el parque ?Pana?. No muy lejos está la plaza principal del pueblo, la ?plaza de los gudaris?. Allí se encuentra el ayuntamiento, que, como no podía ser de otra manera, incumple la ley, ya que no ondea la bandera espa?ola. En cambio, sí cuelgan de los balcones adyacentes numerosas fotografías de presos etarras y todos los carteles habituales de la simbología de la banda, sin olvidar una pancarta del sindicato proetarra LAB donde se protesta contra la pretendida ?represión? que suponen las detenciones de los líderes de Batasuna. Dos se?oras que permanecen sentadas en un banco rehuyen contestar sobre estos asuntos. Parecen mostrar indiferencia o quizás costumbre.
Echarri-Aranaz
La mayoría de esos lugares que honran a etarras se encuentran en el País Vasco, sobre todo en Guipúzcoa, pero en Navarra también hay hueco para este tipo de infamias. Los retratos de tres etarras -Iosu, Axio y Peio-, junto al hacha y la serpiente y unas palabras en su honor, dan la bienvenida a los visitantes de Echarri-Aranaz. Con toda seguridad, este peque?o pueblo de 2.500 personas es el lugar que mejor escenifica la subversión de valores de esta sociedad enferma. Es de sobra conocida -no por el paso de los a?os se pierde la gravedad del asunto; al contrario, se agrava- la historia de la familia Ulayar. En 1979, Jesús Ulayar, ex alcalde del pueblo, fue asesinado en la puerta de su casa por los cinco balazos que le disparó el etarra Vicente Nazábal, también vecino de la localidad. A?os después, en 1996, Nazábal, que hoy trabaja en Pamplona junto al líder de Nafarroa Bai, Patxi Zabaleta, fue nombrado hijo predilecto del pueblo con los votos a favor de Herri Batasuna y las abstenciones de los dos partidos en el poder, el PNV y EA.
Esa afrenta que aún continúa no es la única por la que han tenido que pasar los miembros de la familia Ulayar, ya que, a?os después del vil asesinato, el Ayuntamiento llamó ?Plaza de los gudaris? a la plaza contigua a la casa de la familia, a unos 50 metros. Una vivienda que, dicho sea de paso, durante mucho tiempo tuvo colocados contenedores -no una placa o una foto del asesinado- en la puerta, también por ?gentileza? del Consistorio, y que desde hace tres a?os presenta un aspecto humillante para cualquier ojo sensible: un anagrama de ETA, un ?Gora ETA? y un ?Espa?oles conquistadores fuera? pintados encima de las manos blancas sobre pintura azul que los Ulayar y sus amigos colocaron en el 25 aniversario del asesinato, en enero de 2004. Hay que disimular para tomar una fotografía de la placa con el nombre de la plaza, puesto que una mujer desde una ventana y un se?or que pasa rumbo a su huerta lanzan miradas inquisitivas, de rechazo.
Salvador Ulayar, hijo del asesinado, cree que el nombre de la plaza, como los otros agravios sufridos, es ?un insulto más contra la memoria de mi padre. Lo que se hace en el caso de mi padre y de tantos otros que han muerto por defender la libertad es disparar contra su tumba, un insulto póstumo a?adido. Asesinan dos veces?. Además, Ulayar denuncia la ?hipocresía? de los etarras, puesto que ?Asio? -uno de los retratados a la entrada del pueblo-, que ha recibido varios homenajes y que al parecer tuvo un monumento a su memoria en el cercano alto de Lizarraso, donde apareció muerto, fue asesinado por la propia banda. Y, en lo referente a que haya que esperar a una ley de víctimas para que desaparezcan los nombres de estas calles y plazas, asegura que para resolver este problema no hace falta ninguna ley, sino ?voluntad política? -en esto coincide con Ana Velasco-, y le pide a Zapatero ?que no se esconda?.
Hoy, la plataforma Vecinos de Paz de Berriozar exige que Jesús Ulayar sea nombrado hijo predilecto del pueblo a título póstumo y que se retire ese mismo honor inmerecido a su asesino, Vicente Nazábal. El Ayuntamiento, con todos sus miembros de Nafarroa Bai tras la ilegalización de la lista de ANV en los pasados comicios, no ha respondido de momento. Una batalla para que se haga justicia que no cesa.
En otra parte del pueblo, que está lleno de ?goras? a ETA, de banderas de Espa?a tachadas y de carteles reivindicativos de presos etarras, una placa con su fotografía y una escultura recuerdan a Mikel Arregi Marín, un concejal de Herri Batasuna del cercano pueblo de Lakuntza que murió por disparos de la Guardia Civil tras saltarse un control de carretera. En su pueblo natal, la antigua calle mayor también lleva su nombre.
Cizúrquil
Si lo de Echarri-Aranaz sobre símbolos que recuerdan a etarras tiene trazas de aberración moral, lo de Cizúrquil (Guipúzcoa) no aguanta comparación. Este municipio de 2.800 habitantes está gobernado por el PNV porque los proetarras -que llaman ?ladrones? en varias pancartas a los actuales ediles de otros partidos- no fueron capaces de presentar una ?lista limpia? en las elecciones del 27 de mayo. En el Ayuntamiento sólo ondea una bandera, la ikurri?a, y el hueco que debería ocupar la ense?a nacional ha quedado para uno de esos carteles que pide la vuelta de los ?presos políticos? a ?Euskal Herria?.
El pueblo se divide en dos partes, y cada una de ellas tiene la correspondiente plaza en honor a un etarra, con escultura incluida en ambos casos. En la parte baja, el homenajeado es Joseba Arregi, un miembro del ?comando Madrid? que falleció en dependencias policiales en 1981. La plaza que lleva su nombre, la más grande del pueblo, alberga entre otras cosas la casa de cultura y tiene en un lateral un monolito de piedra donde un lauburu y unas palabras casi ininteligibles por el paso del tiempo que exaltan la memoria del etarra. Muy cerca de allí, en una glorieta, un cartel de grandes dimensiones pide la libertad para los detenidos, en referencia a los líderes de Batasuna recién encarcelados.
En la parte alta, el recordado es Jose Luis Geresta, más conocido como ?Ttotto? u ?Oker?, que apareció muerto en marzo de 1999 con un disparo en la cabeza. La plaza que le recuerda se llama ?el txoko de Totto? y en ella destaca una escultura de madera tallada con forma de pu?o en la que se puede leer en euskera: ?Joxelu Geresta "Ttotto?. 11-3-1970. ?-3-1999. Asesinado. Hasta la victoria siempre?. Este ?mártir? de la causa formó parte del ?Comando Donosti? junto a García Gaztelu, ?Txapote?, e Irantzu Gallastegi, ?Amaia?, y se sospecha que participó en los asesinatos de Miguel Ángel Blanco y Fernando Múgica, entre otros.
Lizarza
La localidad de Lizarza está de actualidad desde que, en un acto de valentía y compromiso con sus ideas, la ?popular? Regina Otaola se hiciera con la alcaldía en las pasadas elecciones municipales. Pero hasta entonces, durante muchos a?os gobernaron el pueblo las diversas ramas políticas de ETA, y ello dejó un poso de indignidad que aún está por curar, puesto que la plaza del Ayuntamiento, este sí, con bandera espa?ola, se llama ?Txirrita gudarien?, en honor al etarra José Bernardo Bidaola, alias ?Txirrita?. Un auténtico ?héroe? para algunos de sus convecinos, que también eligieron su nombre para denominar a una asociación proetarra que tiene su sede en la propia plaza. La nueva alcaldesa, que viajó hasta el pueblo entre el ya habitual enorme despliegue de seguridad que le acompa?a, confirmó a ABC lo dicho un par de días antes: ?Lo vamos a cambiar, por supuesto, ya estamos en ello?.
Además de por su nombre, esta plaza destaca por su ?decoración?, a base de decenas de ikurri?as y de distintas pintadas de ?goras? a ETA, de anagramas de la organización terrorista, de amenazas de muerte a la alcaldesa -?Otaola Lupera? (Otaola bajo tierra)- o de defensa de los ?presos políticos?. De hecho, el pasado fin de semana los proetarras realizaron nuevas pintadas en la propia fachada del Consistorio, sobre la pintura utilizada para tapar las pintadas que había anteriormente. Incluso la ense?a nacional está algo chamuscada en su parte inferior como consecuencia del intento de calcinarla que perpetraron los proetarras también el pasado fin de semana. Por supuesto, los aleda?os de la zona están empapelados de carteles, entre los que destaca uno que dice ?No al proceso de paz?, y que se ilustra con un fotomontaje de una pancarta tras la que aparecen juntos Ángel Acebes, José María Aznar, Mariano Rajoy, José Luis Rodríguez Zapatero, Alfredo Pérez Rubalcaba, Josu Jon Imaz, Í?igo Urkullu y Patxi Zabaleta.
Como le ocurre a la nueva alcaldesa, los policías encargados de su seguridad y los medios de comunicación no son recibidos por los vecinos con agrado. Amén de que aparecen nuevamente las miradas inquisitivas que salen de los balcones, están los gestos inequívocos de desprecio a pie de calle que son fácilmente identificables. ?Aquí nos odian, se nota, ya no nos querían antes, pero ahora, con lo de la alcaldesa, aún menos, no nos quieren ni ver?, comenta un agente de la Ertzaintza.
Ayer mismo, según denunció la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT), se celebró en la localidad vizcaína de Amorebieta, por supuesto con total impunidad, un homenaje al miembro del ?comando Madrid? José Andrés Izaguirre Gogorza, alias ?Gogor?, precisamente compa?ero de fechorías del etarra Joseba Arregi con plaza a su nombre en Cizúrquil.
Cristian Matías, del Colectivo de Víctimas del Terrorismo del País Vasvo (Covite), cree que todas estas calles, plazas y parques representan ?algo humillante. Es un insulto para las víctimas, al igual que los homenajes o los nombramientos de hijos predilectos y esas cosas. Es totalmente inconcebible, seguro que eso no pasa en ningún otro sitio, es como si se recordara a los criminales del Holocausto o como si en Madrid se pusieran calles con los autores del 11-M?. Matías asevera que son muchísimas las calles, plazas y monumentos que exaltan la memoria etarra y está convencido de que ?una persona que ha quitado la vida a otra porque no comulga con sus ideas no merece homenajes de ningún tipo?.



Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: STREIKER en 22 de Octubre de 2007, 11:11:32 am
CATALUNYA | Lunes 22 de Octubre, a las 07:39:h
Clamor en el Sant Jordi a favor del retorno de los papeles de Salamanca Más de 12.000 personas, según la organización, asistieron ayer a un acto-concierto reivindicativo para exigir el retorno inmediato de todos los documentos del Archivo de Salamanca confiscados en Catalunya tras la Guerra Civil y que aún permanecen en Salamanca.
agencias |

El periodista de Catalunya R?dio, Antoni Bassas, miembro de la Comisión de la Dignidad, que organizó el acto de ayer por la tarde en el Sant Jordi, recordó que 68 a?os después de ser expoliados, muchas familias catalanas todavía esperan el retorno de sus documentos.

Bassas destacó que el acto celebrado en el Palau Sant Jordi de Barcelona, ?no es un acto de confrontación? sino de enfrentamiento a la ?injusticia? y la ?intolerancia? ?de los que quieren dejar abiertas las heridas del pasado?.

Una gran pancarta detrás del escenario en el que se ha desarrollado el acto rezaba Volem els papers catalans segrestats a Salamanca y se pudieron ver banderas catalanas y algunas banderas independentistas.

Uno de los momentos más emotivos del acto y que más aplausos provocó entre los 12.000 asistentes fue la presencia en el escenarios de familiares del ex presidente de la Generalitat Lluís Companys, fusilado por el franquismo hace 67 a?os; del sindicalista Joan Peiró, fusilado en 1942 después de un juicio sumarísimo, y del anarquista Puig Antich, condenado a muerte y ejecutado en 1974.

Devolución inmediata

Durante el acto, el catedrático y filósofo Josep María Terricabras leyó un manifiesto en el que se exige la devolución ?inmediata? de los papeles de Salamanca y se calificó de ?larga, dramática y a menudo esperpéntica? la historia de su retorno.


Terricabras denunció que hay una comisión mixta y otra técnica para validar la identificación de dos millones de documentos, que acabó el trabajo hace un a?o y, desde entonces, el ministerio de Cultura no ha querido reunirse con la Generalitat.. En el acto, en el que se han podido ver vídeos con declaraciones de diferentes personas sobre los papeles de Salamanca, actuaron María del Mar Bonet, Raimon y Pep Sala, además d Toni Alb?, que realizó una imitación del Rey y de algunos políticos como Rajoy y Acebes.

Sistach y la Ley de la Memoria

Por otra parte, el cardenal arzobispo de Barcelona, Lluís Martínez Sistach, cree que no es el momento de aprobar la Ley de la Memoria Histórica porque aún no se ha olvidado la Guerra Civil espa?ola.


En declaraciones a Catalunya Informació recogidas Martínez Sistach dijo que ?las guerras entre un estado y otro se olvidan más fácilmente, pero una guerra que ha vivido un país cuesta mucho más de olvidar?.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 23 de Octubre de 2007, 00:18:18 am
El Gobierno acaba de establecer qué archivos de la Policía, Guardia Civil y Tráfico van a ser destruidos total o parcialmente
La Comisión Superior Calificadora de Documentos Administrativos es el órgano responsable de designar qué archivos del Ministerio de Interior deben ser conservados y cuáles no. Acaba de autorizar la destrucción de expedientes y documentos de diverso tipo de la Policía, Tráfico y Guardia Civil.

Uno de los Ministerios de la Administración Pública donde se tramitan más documentos de diversa índole es el de Interior. Ante la acumulación de material, el 21 de diciembre de 2000 se creó para esta sede ministerial y sus organismos dependientes una Comisión Superior Calificadora de Documentos Administrativos. Desde su puesta en marcha, se han ordenado, catalogado y contabilizado distintas series documentales o archivos con valor histórico.

Según ha confirmado El Confidencial Digital, los miembros de esta Comisión, reunidos el 22 de febrero y el 25 de junio pasados, dieron el visto bueno a la propuesta del Gobierno y acordaron, entre otras cuestiones, ampliar y actualizar el calendario de conservación de archivos de la Dirección General de Tráfico y autorizar la eliminación de documentos varios en los plazos establecidos.

El secretario de Estado de Seguridad, Antonio Camacho, ha rubricado las decisiones de esta Comisión con fecha del 25 de septiembre pasado. Algunos de los puntos más destacados sobre el futuro de estos documentos son los siguientes:

Guardia Civil

-- Se ha decidido la destrucción total de los expedientes de nombramiento tales como los que hacen referencia a los certificados de los servicios prestados desde 1997. El plazo para la eliminación de este material es de 1 a?o.

-- También desaparecerán en un plazo de 5 a?os los expedientes de Órdenes de Operaciones Extraordinarias de servicio efectuadas por mandos superiores desde 1940. Se conservarán en cambio los catalogados hasta 1940.

-- Los expedientes sobre cuadrantes y listín diario que se guardan desde 1845 se destruirá el 1% anual en 5 a?os. Los documentos a extinguir se elegirán mediante muestreo sistemático. Ocurrirá lo mismo con los archivos de ejecución de autoridades administrativas desde 1940 y los relativos a la solicitud de información por autoridades administrativas desde las mismas fechas.

Cuerpo Nacional de Policía

-- Se destruirán documentos sobre procesos selectivos como el ingreso en la institución de las escalas básica y ejecutiva desde 1986 de instancias, justificantes de tasas, hojas y material de examen, reclamaciones y recursos desestimados. Se ha decidido que sólo se guarde un ejemplar por convocatoria. Ocurrirá lo mismo con los expedientes de promoción interna del CNP, incluida la documentación de apoyo para la baremación de méritos.

Dirección General de Tráfico

-- Los expedientes sobre circulación de transportes especiales entre 1999 y 2007 se conservará sólo una muestra de las resoluciones, pero de las digitalizadas, no los originales.

-- Para los documentos sobre bajas de vehículos y transmisión de titularidades desde 1972, las prórrogas de vigencia de permisos y licencias de conducción de 1965, se guardarán los elegidos 5 ejemplares de cada cambio de trámite mediante muestreo sistemático.

Por último, hay que destacar que la resolución aprobada para llevar a cabo este plan afectará también a series documentales de Protección Civil y Emergencias y otros archivos de la Secretaría General Técnica.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: STREIKER en 25 de Octubre de 2007, 03:00:03 am
TARRAGONA | Miercoles 24 de Octubre, a las 07:51:h
La Ley de la Memoria Histórica agita la huella de Franco en el Ebre Los alcaldes se muestran expectantes ante la posibilidad de que el Estado les obligue a eliminar los símbolos franquistas
por a.caralt |

La tramitación de La Ley de la Memoria Histórica en el Congreso de los Diputados que incluye en su articulado la retirada por parte de las administraciones públicas de los símbolos franquistas ha abierto de nuevo en las Terres de l'Ebre, y especialmente en la Terra Alta, el debate sobre la idoneidad de conservar los monumentos levantados durante el régimen dictatorial y que aún están en pie. Aunque su número ha disminuido en los últimos a?os por la decisión de algunos ayuntamientos de retirar, por ejemplo, los monumentos a los caídos del bando nacional o modificar la inscripción de su placa conmemorativa, en la Terra Alta subsisten numerosos vestigios.


Hay que recordar que durante la Guerra Civil la comarca padeció los estragos de las milicias revolucionarias, especialmente en Vilalba dels Arcs y la Fatarella, y que meses más tarde toda la zona se convirtió en frente de guerra durante la Batalla de l'Ebre. El conflicto abriría unas heridas entre los vecinos partidarios de los dos bandos difíciles de cerrar.

Gandesa, Vilalba dels Arcs, Caseres, Bot o la Pobla de Massaluca conservan los elementos mas significativos de la época. El más destacado se halla en el cerro de Coll de Moro (Gandesa), puesto de mando del general Franco durante la Batalla de l'Ebre. El 1953 la Diputación de Tarragona alzó allí un monumento de hormigón en homenaje al 'Caudillo de Espa?a' que fue inaugurado por él mismo.

En la plaza de l'Esglesia de Vilalba dels Arcs se encuentra el único monumento a los caídos de toda la comarca que no ha sido modificado ni retirado de su lugar de origen. Su inscripción es elocuente 'Caídos por Dios y por Espa?a. Presentes'. En el mismo municipio, la Hermandad del Tercio de Requetés de Nuestra Se?ora de Montserrat levantó dos monumentos en recuerdo a todos los que lucharon y murieron en la Cota 481 mientras que la franquista IV División de Navarra alzó junto a la carretera entre Vilalba y la Fatarella otro monumento a sus caídos durante la batalla.

En la fachada de tres viviendas particulares de la Pobla de Massaluca, Caseres y Bot se conservan efigies de Franco y del fundador de Falange Espa?ola, José Antonio Primo de Rivera junto a inscripciones que rezan 'Espa?a, una, grande y libre' y 'Arriba Espa?a!'. Y finalmente, en una fachada de la iglesia de Bot, una enorme placa recuerda a los 'mártires de Bot'.

En su artículo número 15, el proyecto de Ley de la Memoria Histórica ordena a las Administraciones públicas a tomar las medidas oportunas para ?la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura?. Quedan al margen ?las menciones que sean de estricto recuerdo privado sin exaltación de los enfrentados o cuando concurran razones artísticas y arquitectónicas protegidas por la ley?. El texto obliga pues a alcaldes, instituciones y particulares a retirar los símbolos franquistas y faculta a las administraciones publicas para que ?retiren subvenciones o ayudas? a los que no cumplan la ley. La pasada semana, la Comisión Constitucional del Congreso aprobó el texto así que la aprobación definitiva de la ley por el pleno del Congreso podría producirse el día 31 de octubre.

La expectación en la comarca y en las Terres de l'Ebre es alta ya que la preservación de los símbolos y monumentos en función de sus valores artísticos o arquitectónicos genera dudas. En Tortosa, por ejemplo, el monumento de la Batalla de l'Ebre, levantado en 1966 e inaugurado por Franco, está catalogado por el Ayuntamiento como bien del patrimonio cultural por lo que se podría preservar.

El monolito de Coll de Moro, por contra, adolece de cualquier figura de preservación de modo que podría derribarse. Sin embargo, el Consorci Memorial de la Batalla de l'Ebre (Comebe), órgano público que gestiona parte de los vestigios del conflicto, anunció el pasado mes de abril la intención de recuperar el espacio histórico de Coll de Moro. El alcalde de Gandesa, Miquel Aub?, se muestra partidario de la recuperación, ?de modo que cuando llegue el momento, pediremos la no afectación del monumento?.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 25 de Octubre de 2007, 08:58:20 am
No he leído la ley (jo?..eté paco :cul)
Que dice sobre el mayor símbolo del franquismo? ;::)   
Los pantanos. ?los derribarán también?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 25 de Octubre de 2007, 13:38:53 pm
No he leído la ley (jo?..eté paco :cul)
Que dice sobre el mayor símbolo del franquismo? ;::)   
Los pantanos. ?los derribarán también?


No des ideas, no des ideas.........
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 25 de Octubre de 2007, 16:41:00 pm
No he leído la ley (jo?..eté paco :cul)
Que dice sobre el mayor símbolo del franquismo? ;::)   
Los pantanos. ?los derribarán también?


Que yo sepa el mayor símbolo del franquismo es la monarquía, encarnada en la figura rey Juan Carlos I, que como último testamento político del general Franco le designo Principe de Espa?a como su sucesor, como jefe del estado a su muerte, reinstaurando la monarquía en una figura que, por linea sucesoria no le correspondía, puesto que correspondía a su padre, el Conde de Barcelona, el cual se vió en la obligación de abdicar en su hijo, como mal menor, para no dividir a los monarquicos, pero realmente el gobierno legítimo era el de la República y sin embargo nuestra Constitución recoge la figura de monarquía parlamentaria como forma política así que ese es el mayor símbolo del franquismo que por medio de un golpe de estado y de una guerra civil terminó con una forma de gobierno legítima, elegida por los espa?oles y tras cuareta a?os de dictadura reinstauró la monarquía. 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: unpolimas en 25 de Octubre de 2007, 19:32:26 pm
Citar
Quizás haya que legislar de manera diferente, aunque de todas formas lo que a ti te gusta a otro no, o sea que siempre habrían criticas, pues cada uno pensamos de manera diferente.
Por ejemplo tu llamas a esos africanos ?mierda? y yo les llamo personas, ahí ya pensamos distinto.
Creo que no me equivoco, pero tu eres uno de esos que les dispararía desde la lancha hasta que su fundiera el ca?ón de la ametralladora  ?verdad?. Es la conclusión que puedo sacar respecto a la palabra ?mierda?, comprende que otra conclusión no puedo sacar.
De todas formas sigo pensando que siempre habrían criticas, incluso si se hicieran leyes mas o menos al gusto de algunos, como las hace un gobierno que no gusta, también estarían  mal.
Citar

Pues no campeón, yo llamo MIERDA a aquellos que bienen aquí con la lección aprendida, a aquellos que en sus paises de origen no van a echar de menos, (que para mi son los más, sin que necesariamente tengan que ser africanos, colombianos o peruanos), me parece legítimo intentar buscarse la vida y prosperar, yo eso nunca lo criticaré, lo que me parece una MIERDA es que aquí seamos más papistas que el Papa y no nos demos cuenta de que lo que está entrando no nos traerá más que problemas a corto y medio plazo, todos son muy buenos mientras les podamos dar trabajo, SS, colegios para sus hijos, etc...., pero ya veremos a ver donde se meten los progres-salvavidas y demás cala?a cuando la teta ya no de leche y los pobrecitos MIERDAS que vienen a vivir por la cara no tengan de donde mamar, a lo mejor los progres de pro os llevais cinco o seis a casa y los alimentais

Veo que hablas de la inmigración como si solo fuera un problema de las políticas "progres". ?No te acuerdas de lo que hizo el PP durante ocho a?os de gobierno? ?No entraron en Espa?a en esa época muchos inmigrantes ilegales sin que se les expulsara? ?No hizo también Aznar alguna que otra regularización masiva de esas que son "efecto llamada"?
Este es un problema que nos afecta a todos independientemente de la ideología y algunos deberían dejar de intentar ara?ar votos a costa de temas de interes nacional, máxime cuando algunos de ellos se erigen en los más patriotas de los patriotas...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 25 de Octubre de 2007, 22:05:18 pm
No he leído la ley (jo?..eté paco :cul)
Que dice sobre el mayor símbolo del franquismo? ;::)   
Los pantanos. ?los derribarán también?


Que yo sepa el mayor símbolo del franquismo es la monarquía, encarnada en la figura rey Juan Carlos I, que como último testamento político del general Franco le designo Principe de Espa?a como su sucesor, como jefe del estado a su muerte, reinstaurando la monarquía en una figura que, por linea sucesoria no le correspondía, puesto que correspondía a su padre, el Conde de Barcelona, el cual se vió en la obligación de abdicar en su hijo, como mal menor, para no dividir a los monarquicos, pero realmente el gobierno legítimo era el de la República y sin embargo nuestra Constitución recoge la figura de monarquía parlamentaria como forma política así que ese es el mayor símbolo del franquismo que por medio de un golpe de estado y de una guerra civil terminó con una forma de gobierno legítima, elegida por los espa?oles y tras cuareta a?os de dictadura reinstauró la monarquía. 

 :ojones :ojones :ojones

?Que me dices?

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 25 de Octubre de 2007, 22:14:52 pm
Pues yo pienso que habria que eliminar la legión. :hipo


Un saludol
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mustiki en 25 de Octubre de 2007, 22:22:36 pm
Pues yo pienso que habria que eliminar la legión. :hipo


Un saludol

Y la cabra?? q hacemos con ella??... ;c; (y no vale ahogarla)
Saludos y paz :paz
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 25 de Octubre de 2007, 22:25:51 pm
Pss no se, dos opciones darsela a Ronin y que satisfaga sus instintos, que las ovejas estan muy vigiladas. O bien que se pre?e(no de Ronin) y no tomamos  un cabrito asado que es una delicatessen.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 25 de Octubre de 2007, 22:27:09 pm
La cabra... la cabra... la p
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mustiki en 25 de Octubre de 2007, 22:29:13 pm
Pues con unos pocos conocimientos basicos, una escalerita y un organillo se pueden sacar unas perras extras ;risr;
Saludos y paz :paz
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 25 de Octubre de 2007, 22:30:55 pm
Si hay que usar el "organillo" entonces tenemos a Paco, aunque no sé si a su edad se va a poder subir a la escalera.   ;risr;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 25 de Octubre de 2007, 22:32:51 pm
Dejaros de organillos y de cabres, a mi lo que me gusta es el cabrito, bueno eso, y las tetes de la Norma Duval.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:16:25 pm
 Y bueno creo que es de justicia, ya que se esta viendo y vendiendo como una revancha que no es, porque está claro quien quiere revivir una guerra fraticida para ganarla ahora, porque necesita imperiosamente un enemigo cueste lo que cueste a los espa?oles que a mi modo de ver ya habian superado esto y ahora les tenemos que dar las gracias por revivirlo.

 Os cuelgo algunos articulos, que aunque os resulte dificil leerlos, si lo haceis vereis que el espiritu no es el mismo.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:19:35 pm
Carta de don Pascual Chávez, Rector Mayor de la Congregación Salesiana, a los salesianos espa?oles con motivo de la próxima beatificación de 63 mártires.


Madrid, 8 octubre 2007.- El Rector Mayor de los salesianos, don Pascual Chávez Villanueva, ha dirigido una carta a los salesianos de Espa?a con motivo de la próxima beatificación, el 28 de octubre, de Enrique Saiz Aparicio y 62 compa?eros mártires. En su carta, el Rector Mayor se?ala que ?con la pública declaración de beatificación?, la Iglesia ?reconoce a estos nuestros hermanos como mártires; esto es lo que son y esto es lo que nosotros queremos celebrar?.



 


En este mismo sentido, Pascual Chávez, a?ade que ?no fueron ni héroes ni víctimas de ninguno de los bandos de la Guerra Civil espa?ola; son testigos de Cristo Jesús y sólo por Él entregaron la vida?. Para el Superior General de los salesianos, ?los mártires se nos ofrecen como modelo y estímulo de entrega apostólica en este momento histórico? y, explica, ? [la beatificación] es una invitación a vivir con coherencia nuestros compromisos como creyentes y como salesianos?.



 


Para el IX sucesor de Don Bosco, ?la beatificación de los mártires es proclamación de una buena noticia, una palabra de esperanza y un motivo de serena alegría?. ?La sangre de los mártires, a?ade, es emilla de ese futuro que esperamos: el fin de un mundo de odios y de muertes, de la ausencia de Dios y de irresponsabilidad humana?.



 


Proponiendo el ejemplo de estos 63 mártires salesianos, el Rector Mayor de la Congregación Salesiana manifiesta a los salesianos espa?oles que ?de nosotros esperan Dios y los jóvenes la valentía de una opción clara y perseverante y la alegría de vivir sirviéndoles?.


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:24:42 pm
Isis Barajas
Madrid- En el corazón de Ana Blanco no hay lugar para el rencor. Sólo tenía tres a?os cuando fusilaron a su padrino, Bartolomé Blanco, un joven católico militante que aún no había cumplido los 22. ?Perdono de todo corazón. Y no sólo yo, sino que en casa todos hemos perdonado. Las primeras, mis tías, que siempre supieron quién era la persona que lo había matado y nunca lo revelaron, se llevaron el nombre a la tumba. De hecho, cuando terminó la guerra, les dijeron que podían poner una denuncia y el culpable iría a la cárcel, pero ellas se negaron, dijeron que ya estaba perdonado y que si Bartolomé perdonó, nosotros también lo haríamos?.
   El recuerdo de los 498 mártires que serán beatificados el próximo domingo está vivo todavía hoy entre sus amigos, familiares y descendientes. Sus antiguas fotografías siguen colgadas -70 a?os después- en las paredes de las casas donde habitaron; sus escritos se guardan como reliquias y su legado de perdón a los verdugos que no dudaron en apretar el gatillo se transmite de generación en generación.
   Bartolomé Blanco, a sus 21 a?os, era un joven inteligente, dinámico y comprometido con la causa católica. Publicó numerosos artículos defendiendo la religión, era sindicalista, catequista con los salesianos y secretario de Acción Católica. Cuando aún era un ni?o, quedó huérfano de padre y madre, por lo que fueron sus tíos los que le criaron como a un hijo más. A ellos y a sus primos se dirigió por escrito desde la cárcel de Jaén cuando el martirio asomaba ya a la puerta de su celda, sólo un día antes de ser fusilado descalzo y con los brazos en cruz al grito de ??Viva Cristo Rey!?: ?Sea ésta mi última voluntad: perdón, perdón y perdón; pero indulgencia que quiero vaya acompa?ada del deseo de hacerles todo el bien posible. Así pues, os pido que me venguéis con la venganza del cristiano: devolviéndoles mucho bien a quienes han intentado hacerme mal?.
   Un padrino en el cielo
   Ana Blanco todavía se emociona, y a veces incluso llora, cuando relee las cartas que dejó como testamento su padrino y que ella se sabe de memoria. Las misivas, una dirigida a sus tías y primos y otra a su novia Maruja, no han salido nunca de la casa. La primera tiene un valor especial para Ana: ?Soy la única persona a la que nombra?. Y Bartolomé lo hace con un cari?o especial: ?Sólo quiero que continuéis como siempre: comportándoos como buenos católicos. Y sobre todo a mi ahijadita tratarla con el mayor esmero en cuanto a la educación; yo, que no puedo cumplir este deber de padrinazgo en la tierra, seré su padrino desde el cielo e imploraré que sea modelo de mujeres católicas y espa?olas?. Y así lo siente Ana, que ante las muchas dificultades que le ha deparado la vida siempre ha acudido a la intercesión de su padrino mártir.
   María Jesús Blanco no había nacido cuando Bartolomé fue asesinado; sin embargo, siente como si le conociera de siempre porque en su casa la memoria de su tío nunca ha caído en el olvido. ?A mi tío no lo mataron porque defendiera al obrero o a la familia. Lo mataron porque era cristiano. En el interrogatorio, el fiscal le dijo que qué pena que fuera a morir por sus ideales cristianos porque si renunciara a sus creencias católicas le perdonarían la vida. A esto, mi tío contestó que mil vidas que tuviera, mil vidas que defendería la causa cristiana?, recalca. ?Mi tío no nos dejó en sus cartas ninguna opción política, sólo nos dejó una opción religiosa?, a?ade María Jesús.
   A punto del martirio
   El perdón que se respira en la casa de los Blanco no es una excepción. Emilio Alonso es un salesiano de 91 a?os que hoy podría ser uno de los mártires a beatificar si no fuera porque, como él dice, la Providencia lo salvó. La guerra le alcanzó cuando tenía 20 a?os y estaba estudiando el noviciado en el convento que la congregación tiene en Mohernando (Guadalajara). Nueve de los compa?eros que vivían con él fueron fusilados; sin embargo, Emilio perdona sin dudar: ?No guardo rencor, en realidad, me dan pena porque todos los que fueron los autores asesinos posiblemente no tienen culpa alguna, lo hicieron por ignorancia. Les habían dicho que los frailes tenían armas y que las monjas daban caramelos envenenados a los ni?os?.
   Emilio recuerda como si fuera ayer el clima de tensión que se fue gestando desde la quema de conventos en 1931. ?Desde que vino la República ya nos tenían atemorizados a todos los religiosos y religiosas. Por todas partes escuchábamos a los chicos cantar ?si los curas y frailes supieran la paliza que les van a dar, subirían al coro cantando libertad, libertad, libertad?. Así que empezamos a ir vestidos de paisano, porque en el momento en el que veían a un cura con hábito le empezaban a insultar?, explica. ?Un día vino a visitarnos un sacerdote de un pueblo vecino. Le preguntamos qué tal estaban las cosas y él no nos ocultó su pesimismo, nos dijo que no había remedio, que todos íbamos a acabar mal y que debíamos prepararnos para el martirio. Cuando se marchó, el director de la casa intentó quitar dramatismo al asunto, pero el cura tenía razón y los dos acabaron mártires?.
   En julio del 36, el miedo se convirtió en pánico. ?Los curas del convento ya nos habían confesado unas diez veces porque creíamos que nos matarían en cualquier momento. De ahí a que me hubieran pegado un tiro no había nada?, recalca Alonso. El salesiano ejemplifica este convencimiento del martirio que tenían con el episodio que vivió con uno de sus compa?eros asesinados: ?Se llevaron a un sacerdote en un coche con dirección a Madrid. A los dos o tres kilómetros cachearon al cura y le encontraron un crucifijo peque?o en el pantalón. Le obligaron a tirarlo al suelo y a pisarlo pero él se negó, así que le fusilaron. Sólo unas horas antes yo estuve con él en la celebración de un misa seca, ya que no teníamos ni vino ni hostias. Era andaluz, un hombre muy gracioso, y recuerdo que me dijo: ?Yo a estos los perdono, los perdono hasta con la mano izquierda?, es decir, que ya los perdonaba antes de saber siquiera que lo iban a matar. Estábamos en un clima martirial, estábamos convencidos de que nos iban a fusilar. Con él acertaron, yo me salvé?.
   Mártires, símbolo de unión
   Germán Arconada nació cinco meses después del martirio de su tío Dámaso, un agustino de 32 a?os que fue fusilado en Paracuellos del Jarama. Aunque no lo conociera personalmente, Germán se sabe al dedillo la historia de su pariente mártir. ?En casa de mi abuelo siempre he visto la foto de mi tío Dámaso con la palma del martirio. También he encontrado dos cartas suyas en casa de mi padre, que han conservado durante 71 a?os. Ellos veían algo especial en él y por eso guardaron todas sus cosas?, relata. ?Me impacta mucho que cuando iba camino de Paracuellos del Jarama, animaba a todos sus compa?eros diciendo: ?Oye, pero si esto es sólo un paseo, nos vamos al cielo?. Es impresionante esta visión clarísima que tenía de que hay algo más allá de la muerte y de que hay un Dios que nos acoge y abraza en la otra orilla?.
   Como todos los familiares de los mártires, Germán no duda en perdonar a los verdugos de Dámaso. ?Si me oyera aquel que hizo que mi tío muriera, y que aún vive, le diría que desde mi corazón no hay ningún sentimiento de odio y que lo único que quisiera es que reconociera que lo más bonito que hay en el hombre es el amor y que simplemente se ha confundido, como todos nos podemos confundir, pero que lo importante es volver al amor?. Germán es padre blanco y aunque no vivió la Guerra Civil espa?ola sí ha conocido de cerca la de Burundi, donde es misionero desde hace 44 a?os. Por eso, cree que ?lo más importante para todas las convivencias es profundizar en el amor de Dios que es universal. En Burundi, como en Espa?a, necesitamos una referencia de un Dios que una a hutus y tutsis en el amor. Mi tío es un reflejo de ese amor de Dios?.
   *Compa?ero de Emilio Alonso*Tío de Germán Arconada
   *Tío de Luis, M.? Jesús y Ana Blanco
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:26:30 pm
  Card. Ricardo M.? Carles 
Un mártir de la Biblia 
   
 
   
 
 
Suena quizás un poco extra?o el título, pero no veo otro que se ajuste a lo que voy a relatar. Al inicio de la Guerra Civil, un grupo de milicianos entró en un domicilio para llevarse al padre a ?darle el paseíllo?, que era la cínica expresión de asesinar.
   Casualmente, al registrar la casa, vieron encima de la mesa de la habitación del hijo mayor, un joven estudiante de derecho, junto a textos de estudio y algún código, una Biblia. Inmediatamente uno de los que componían aquel grupo, tomó la Biblia en las manos y le dijo al joven: ?Si la pisoteas, te quedas en casa. Si no lo haces, te vienes con nosotros?. Aquel muchacho, sin dudar, se negó a hacer lo que le pedían. Murió junto a su padre.
   Creo que el caso de este muchacho no ha entrado aún entre lo que serán beatificados en el Vaticano el domingo próximo. A ellos la Iglesia entera les agradece su heroísmo y el ser, para todos, un ejemplo máximo de fidelidad y confianza en el Padre Dios. La mayoría de los miles que murieron en aquellos momentos quedarán en el anonimato para nosotros, mas no para Dios.
   El mártir al que me refiero era demasiado joven para que en él se realizara lo que escribió Machado: ?La copla quedó partida. No la pude concluir. Y era la copla mi vida?. Para aquel muchacho y para todos nosotros, la realidad de esta vida tiene una inmediatez empírica, existencial. La otra vida, que mi Padre Dios me ha prometido, solamente la poseo en fe. Y esa fe la tuvo muy clara aquel joven, cuando por no ofender físicamente a la Palabra de Dios en la Biblia, se ofreció a ser desposeído de su vida al entregarse a aquellos sicarios que le iban a dar la muerte. Creía en la otra Vida.
   Una decisión así no se improvisa. Aceptar la muerte, para todo cristiano, es la más rotunda demostración de la fe y de la esperanza en la eliminación de la situación radical de la muerte por el Dios de la Vida Eterna, que nos ha prometido esa vida.
 
 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:27:49 pm
Fragmentos de las cartas escritas por Bartolomé un día antes de morir 
   
 
   
 
   
 
   
 
   
 
   
 
   
 
   
 
 
A su familia: ?Mi comportamiento con respecto a mis acusadores es de misericordia y de perdón?.
   ?Sea ésta mi última voluntad: perdón, perdón y perdón; pero indulgencia que quiero vaya acompa?ada del deseo de hacerles todo el bien posible. Así pues, os pido que me venguéis con la venganza del cristiano: devolviéndoles mucho bien a quienes han intentado hacerme mal?.
   A su novia Maruja: ?Ellos, al querer denigrarme, me han ennoblecido; al querer sentenciarme, me han absuelto, y al intentar perderme, me han salvado [...]. Puesto que al matarme me dan la verdadera vida y al condenarme por defender siempre los altos ideales de religión, Patria y Familia, me abren de par en par las puertas de los cielos?.
   ?Cuando me quedan pocas horas para el definitivo reposo, sólo quiero pedirte una cosa: que en recuerdo del amor que nos tuvimos, y que en este instante se acrecienta, atiendas como objetivo principal a la salvación de tu alma, porque de esa manera conseguiremos reunirnos en el cielo para toda la eternidad, donde nada nos separará?.
   ?Sé fuerte y rehace tu vida, eres joven y buena, y tendrás la ayuda de Dios que yo imploraré desde su Reino. Hasta la eternidad, pues, donde continuaremos amándonos por los siglos de los siglos?.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:30:06 pm
  Fe y Razón 
?No son caídos de la guerra, sino mártires de Cristo?, afirman los obispos espa?oles 
Luisa Moreno
MADRID-A tres días de la beatificación de los 498 mártires del siglo XX en Espa?a, los obispos espa?oles animan a sus fieles a acudir el próximo domingo a Roma a través de sus cartas pastorales .
   ?No son caídos de la guerra, sino mártires de Cristo?, recalca en su misiva monse?or Demetrio Fernández, obispo de Tarazona y a?ade ?ellos murieron perdonando. Al odio respondieron con amor?.
   ?No se les encontró en sus hábitos y ropas un carné de partido, ni armas defensivas, ni odio en su mirada, ni siquiera una resistencia legítima?, destaca el obispo de Huesca y de Jaca, monse?or Jesús Sanz. En este sentido, el arzobispo de Oviedo, monse?or Carlos Osoro, subrayó ayer que los mártires son hombres
   y mujeres de Jesucristo ?que no pertenecen a ninguna ideología humana, porque sus actos, su vida y su entrega hasta la muerte son las de un discípulo de Cristo?.
   El reciéntemente nombrado cardenal Lluís Martínez Sistach destaca que ?el testimonio valiente y confiado de los mártires contrasta hoy, en nuestra sociedad, con una especie de retraimiento vergonzoso por parte de los cristianos . La fe queda recluida en la vida privada, en la conciencia, en las sacristías. Esta situación no es sana. La tolerancia civil no puede reclamar silencio sobre lo esencial, indiferencia a los valores más profundos y ocultación de la propia identidad?, a?ade el arzobispo de Barcelona.
   Por su parte, el cardenal arzobispo de Madrid Rouco Valera anima a sus jóvenes al recordar que ?la edad de 60 de estos mártires está comprendida entre los 17 y los 30 a?os?. ?Su memoria, actualizada y reconocida por la Iglesia, adquiere un especial valor para nuestros jóvenes: ?para la Misión Joven de Madrid!?.
   Desde Ciudad Real, monse?or Antonio Algora recuerda que ?nunca la Iglesia ha sido tan perseguida como ahora. Los mártires nos ense?an que sólo el amor triunfará, que sólo el amor será capaz de generar una nueva civilización del amor . Nunca como ahora, la Iglesia puede tener la esperanza de una nueva primavera, porque la sangre de los mártires es semilla de nuevos cristianos?. ?Si la beatificación de nuestros mártires no es ocasión para mejorar sensiblemente la vida cristiana en nuestras personas y comunidades, habremos dejado escapar una llamada clara y explícita del Se?or a la renovación de su Iglesia?, destaca.
   Por último, como recuerda el obispo de Málaga, monse?or Antonio Dorado Soto ?nuestros mártires, signos de amor, de perdón y de paz, nos convocan a todos a ser testigos de Dios en nuestro aquí y en nuestro ahora.?
 
 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:33:49 pm
Y ahora podreis juzgar cada uno según su conciencia, si en estas beatificaciones se desprende el odio y el partidismo que yo veo en la ley de memoria historica, se que no les alcanzo a las suelas de los zapatos, pero tenia que ponerlo( podia poner mil ejemplos más), que minimo.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 26 de Octubre de 2007, 15:52:53 pm
Yo como agnóstico que soy... no opino.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 15:54:27 pm
No te preocupes como agónico que eres, otros opinaran.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 26 de Octubre de 2007, 15:55:00 pm
Cab...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 15:59:41 pm
A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, no se puede meter en el mismo saco lo humano y lo divino, no se puede valorar una ley desde aspectos de conciencia moral o religiosa ya que una ley, por el simple hecho de serlo, es laica y universal, va dirigida tanto a los católicos como a los judios, musulmanes, protestantes, budistas  etc . . . y tu eres el que te juzgas a ti mismo diciendo que no les llegas ni a las suelas de los zapatos, yo eso no lo voy a valorar, es tu decisión, tu decides que concepto tienes de ti mismo y de tu moral, pero yo, que no soy creyente, no considero que la moral de esos asesinados sea superior a la mía y desdde luego no necesito el reconocimiento de la beatificación como prueba de mi buena moralidad, una vez más se vuelve hacer una cruzda de la guerra civil, una cruzada contra ordas de rojos sin Dios y sin patria que mataban curas por doquier, pues te equivocas, la Ley de la Memoria Histórica es simplemente eso, memoria, sin distinguir de que bando eran las víctimas, reconociendo el derecho de todos a recordar a sus muertos para poder enterrarlos con dignidad ya que la historia suele estar contada por los vencedores. Como curiosidad te diré que los soldados de la Wehrmacht [ejército alemán] llevaban hebillas con la consigna Gott mit uns (Dios está con nosotros). Como te digo, mal asunto el llevar este tema al campo de la cruzada.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 26 de Octubre de 2007, 16:13:14 pm
Que santifiquen a quien quieran, a fin de cuentas es un asunto interno. ??cada uno en su club, pone sus condiciones!!
No me extra?aría que algún día hicieran santo al cura que escondió los etarras, por lo menos para ALGUNOS vascos ese cura es un Santo ?cómo se llamaría? Ahhh  ??SAN SETIEN!!. Muchos simpatizantes de los terroristas van  a misa, a estos les pasa los que a los del IRA, que son católicos fervientes PERO MATAN A CIUDADANOS HONRADOS. Luego en los púlpitos se escuchan sermones de protesta por una reprensión inexistente.
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2004/02/05/historia/1075994387.html

??Que santifiquen a quien quieran!!, mas vale santificar que matar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 18:36:30 pm
A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, no se puede meter en el mismo saco lo humano y lo divino, no se puede valorar una ley desde aspectos de conciencia moral o religiosa ya que una ley, por el simple hecho de serlo, es laica y universal, va dirigida tanto a los católicos como a los judios, musulmanes, protestantes, budistas  etc . . . y tu eres el que te juzgas a ti mismo diciendo que no les llegas ni a las suelas de los zapatos, yo eso no lo voy a valorar, es tu decisión, tu decides que concepto tienes de ti mismo y de tu moral, pero yo, que no soy creyente, no considero que la moral de esos asesinados sea superior a la mía y desdde luego no necesito el reconocimiento de la beatificación como prueba de mi buena moralidad, una vez más se vuelve hacer una cruzda de la guerra civil, una cruzada contra ordas de rojos sin Dios y sin patria que mataban curas por doquier, pues te equivocas, la Ley de la Memoria Histórica es simplemente eso, memoria, sin distinguir de que bando eran las víctimas, reconociendo el derecho de todos a recordar a sus muertos para poder enterrarlos con dignidad ya que la historia suele estar contada por los vencedores. Como curiosidad te diré que los soldados de la Wehrmacht [ejército alemán] llevaban hebillas con la consigna Gott mit uns (Dios está con nosotros). Como te digo, mal asunto el llevar este tema al campo de la cruzada.


Claro que es una opinión personal, no pretendo que sea ley, me parece que no has leido porque no te gusta lo que pone o porque simplemente no quieres, pues si lo hubieras hecho habrías leido:

  no fueron ni héroes ni víctimas de ninguno de los bandos de la Guerra Civil espa?ola; son testigos de Cristo Jesús


  No son caídos de la guerra, sino mártires de Cristo?, afirman los obispos espa?oles 



 Precisamente ese ha sido el motivo de ponerlo es un acto estrictamente catolico que nada tiene que ver con revanchismos que se respiran en esa ley y en sus autores.


un saludo.


 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 18:41:18 pm
Ah por cierto y puestos a citar lo que ponia en las hebillas de los soldados de la wehrmacht, sabras que su origen es mucho más antiguo que el régimen Nazi, que como bien sabras significa Nacional Socialismo.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 18:44:43 pm
Que santifiquen a quien quieran, a fin de cuentas es un asunto interno. ??cada uno en su club, pone sus condiciones!!
No me extra?aría que algún día hicieran santo al cura que escondió los etarras, por lo menos para ALGUNOS vascos ese cura es un Santo ?cómo se llamaría? Ahhh  ??SAN SETIEN!!. Muchos simpatizantes de los terroristas van  a misa, a estos les pasa los que a los del IRA, que son católicos fervientes PERO MATAN A CIUDADANOS HONRADOS. Luego en los púlpitos se escuchan sermones de protesta por una reprensión inexistente.
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2004/02/05/historia/1075994387.html

??Que santifiquen a quien quieran!!, mas vale santificar que matar.




y por supuesto ciudadano que en todos lados cuecen habas, en todas las profesiones,ideas, creencias, signos políticos, en mi opinión dentro de sus defectos ya quisiera yo que todos los estamentos sociales tuvieran la misma proporción de gente que se dedica a hacer el bien, pero estoy seguro que tu opinión es otra.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 18:47:25 pm
"Combatiendo por la labor del Se?or"

Todos hablan del fascismo cristiano

Por Gary Leupp
Comentaristas de derecha e izquierda hablan de fascismo en EE.UU. El conservador heterodoxo, Lew Rockwell, en un reciente artículo intitulado "La realidad del fascismo de Estado rojo", declara, "lo que tenemos vivo en EE.UU. es un fascismo americanizado y puesto al día". Su compa?ero heterodoxo, Justin Raimondo, en un artículo llamado "Los conservadores de la actualidad son fascistas", llama a los neoconservadores que conforman la política externa de EE.UU.: "fascistas, pura y simplemente". El ministro de los Metodistas Unidos, el reverendo William E. Alberts acusa a algunos de los seguidores de Bush de apoyar una "súper religión que muestra tendencias similares a la súper raza de Hitler, con su ideología fascista de superioridad". Mientras tanto, el Partido Comunista Revolucionario circula decenas de miles de ejemplares de una declaración que dice que "Bush y sus gentes" son "cristiano-fascistas ? fanáticos peligrosos que quieren convertir a EE.UU. en una dictadura religiosa e imponerla al mundo".

Hay un espectro bastante amplio de opinión antifascista. Pienso que es bueno que haya salido a la luz la palabra ?f?, y que se haya puesto el tema sobre la mesa. Hay que discutir el fascismo. Lo pensé en octubre de 2002, cuando escribí un ensayo publicado en CounterPunch, "Hablando del fascismo con tus ni?os". Fue presentado como una conversación que uno podría tener con pre-adolescentes, hecha con la simple claridad y sobriedad que uno podría utilizar al hablar con sus hijos del uso de drogas o del sexo o de cualquier tema serio. Mi punto en esa época era que el fascismo no es sólo un fenómeno único de los a?os 30 y 40, derrotado en 1945, sino algo que puede recrudecer. Uno debiera mantenerse alerta ante los signos de advertencia. Eso fue hace más de dos a?os, antes de la criminal invasión de Irak, basada en mentiras, y de la cínica explotación del miedo con una base racial. Fue antes de que oficiales británicos se quejaran de que sus homólogos estadounidenses en Irak estaban tratando a los iraquíes como Untermenschen (subhumanos, un término que los nazis aplicaron a varios grupos no-arios). Fue antes de las revelaciones de torturas en Abu Ghraib y Guantánamo, y la reorganización de la "comunidad de la inteligencia" para diseminar mejor la desinformación al servicio de la guerra continua. Fue antes de la campa?a de Bush para modificar la constitución por primera vez, específicamente para impedir la expansión de las libertades. Fue antes de que personas dentro y alrededor de la administración defendieran los campos de concentración para japoneses-estadounidenses con vistas a nuevos campos de concentración para otros grupos en el futuro.

La marea fascista ha surgido entretanto, como pensaba que era muy probable, en 2002. Un movimiento fascista No quiero decir que el estado se haya vuelto fascista. Seguimos siendo una democracia burguesa, en la que tienes libertad para votar por el republicano o el demócrata patrocinado por las corporaciones, que te guste. Puedes seguir maniobrando lo mejor que puedas en un mercado controlado por cada vez menos personas. Puedes abrir una amplia gama de sitios en la red, protestar en las calles (bajo condiciones cuidadosamente controladas), y decir lo que piensas en correos electrónicos y llamados por teléfono (aunque las autoridades pueden controlarlos como les dé la gana).. Puedes seguir escribiendo y tal vez publicar cartas al editor criticando al régimen. El país mismo sigue siendo pre-fascista. Tampoco existe, todavía, un partido fascista de masas. Los republicanos podrían convertirse en algo así, pero siguen existiendo los ocasionales Ron Pauls. (Tengo que se?alar, sin embargo, que el propio congresista republicano de Texas opina que "un estado policial total se acerca rápido".) Lo que presenciamos es un movimiento fascista, incluso si sus tropas de asalto en sí no lo conciben, en general, como tal. Muchos de ellos piensan simplemente que forman parte del Ejército de Dios, que no tiene nada en común con los camisas pardas de Hitler, sobre los que aprendieron en la escuela que eran gentes malas, derrotadas por los buenos estadounidenses. Se sentirían insultados si se les dijera que se parecen a los partidarios nazis de los a?os 30, pero en muchos aspectos corresponde a la verdad.

El fascismo se alimenta del miedo. El Reichsmarschall de Hitler, Hermann Goering, declaró que: "la gente siempre será llevada a hacer lo que desean los líderes. Es fácil. Todo lo que tienes que hacer es decirle que está siendo atacada y atacar a los pacifistas por su falta de patriotismo y por exponer el país al peligro. Funciona igual en todos los países". Tema para discusión, se?oras y se?ores: ?Cómo se aplica esto en este país? ?Funciona la miríada de amenazas utilizadas por el movimiento para atemorizar a todos los que quieran escuchar (armas de destrucción masiva, nubes en forma de hongo sobre Nueva York, musulmanes en general, profesores universitarios liberales, homosexuales) para lograr que la gente haga lo que sus líderes desean? El fascismo también se alimenta de la ignorancia. Los "alemanes buenos" fueron verdaderamente persuadidos de que los judíos, los eslavos, y los bolcheviques, los amenazaban en 1939. El fascismo es inherentemente anti-intelectual, provoca emociones (orgullo nacional, resentimiento contra ?extra?os?, sentimientos de ofensa, esperanzas milenarias) y elige sobre todo entre los enemigos internos a los que ponen en duda sus mitos auto-validantes.. Un factor clave en la variedad estadounidense es un ataque frontal contra campos completos de la ciencia, especialmente los que ponen en duda la descripción bíblica de la tierra como si tuviera sólo 6.000 a?os. Un alto ayudante de Bush declaró realmente a Ron Suskind del New York Times que funcionarios de la administración rechazan con desprecio como irrelevante lo que califican de "la comunidad basada en la realidad" ? específicamente, a la gente que "cree que las soluciones emergen de su estudio pertinente de la realidad discernible". "En realidad el mundo ya no funciona de esa manera", declaró. "Ahora somos un imperio, y cuando actuamos, creamos nuestra propia realidad. Y mientras estás estudiando esa realidad ? con pertinencia, como de costumbre ? volveremos a actuar, creando otras nuevas realidades diferentes, que también puedes estudiar, y así las cosas se irán arreglando. Somos los protagonistas de la historia? y a ustedes, a todos ustedes, no les quedará más que estudiar lo que nosotros hacemos".
En otras palabras, la verdad es para los debiluchos; olvídenla. Nosotros somos los campeones, los poderosos, producimos la realidad a medida que avanzamos, y si quieres un trozo, únete a la falsa ilusión. Castigaremos a los franceses por rechazar racionalmente el ataque contra Irak, y, en realidad, por infligir la Ilustración (con su énfasis en el empirismo racional, ni viril ni heroico) hace algunos siglos... Castigaremos a la CIA por impulsar de modo detestable la inteligencia basada en la realidad por sobre la desinformación necesaria que se le solicitó, antes del ataque a Irak. Es el tipo de pensamiento fascista que no es sólo proclamado por la radio hablada de derecha, sino desde innumerables púlpitos, noticias por cable, y la Casa Blanca ? con un orgullo irracional, mediante la generación de miedo, con sorna, creando su propia realidad con el apoyo calculado de amplios sectores de EE.UU. corporativo.
Gott Mit Uns [Dios con nosotros] Los maoístas lo llaman "fascismo cristiano" subrayando su programa social que actualmente incluye revertir la sentencia de Roe contra Wade, la prohibición del matrimonio gay, la imposición de las plegarias en las escuelas, cuestionar la ciencia, y en general el ataque contra la separación estricta de iglesia y estado. Los heterodoxos, al contrario, se concentran en la agenda de los neoconservadores, que da la casualidad que son sobre todo judíos laicos que apoyan enérgicamente el Partido Likud de Israel y que influyen en la formulación de la política exterior después del 11-S, especialmente en lo que tiene que ver con lo que han estado llamando "el Gran Medio Oriente". Evidentemente, el término "cristiano fascista" no describe a esta gente, que podrían tener sentimientos encontrados sobre un movimiento que es actualmente útil para su agenda de política extranjera pero que podría volverse contra ellos y hacer la vida difícil a mucha gente que rechaza el cristianismo fundamentalista. Si son fascistas, pertenecen a una variedad diferente aunque relacionada. Todo el que aplica la palabra con ?f? está de acuerdo en que los fascistas no respetan las libertades cívicas y que han utilizado el 11-S para viciar la Declaración de Derechos. Lo que me preocupa es: Ya que esta marea fascista está tan relacionada con una política extranjera posterior al 11-S tan conformada por no-cristianos, ?podemos realmente llamar al movimiento "cristiano-fascista"? Si uno lo hace, reconoce lo obvio: que la base social de Bush es en gran parte fundamentalista cristiana, comprometida con lo que llama perversamente un programa de "valores familiares". Pero los fundamentalistas cristianos, que han estado agitando durante a?os por la oración en las escuelas, la censura de los libros de texto, la exhibición pública de los 10 Mandamientos, etc. no han estado exigiendo desde la base una acción militar de EE.UU. para lograr cambios de régimen en Medio Oriente. El movimiento para lograr ese aspecto central del programa fascista proviene de la elite, y los neoconservadores dentro y fuera del gobierno juegan un rol fundamental.
Sucede que sus planes para Medio Oriente encajan con las esperanzas y expectativas de los fundamentalistas para el "Fin de los Tiempos"" en esa región; hasta el extremo que incluso el colapso de las justificaciones originales para la Guerra de Irak no intimida a estos últimos en su apoyo para lo que ven como un plan divino. Los neoconservadores en el poder, de común acuerdo con sus colegas fundamentalistas (entre ellos Bush y Cheney), han pulsado a los fascistas cristianos de la base como si fueran las cuerdas de un arpa. ?Significa que al llamar la tendencia fascista en general "cristiano fascista" enviamos el mensaje equivocado a aquellos cristianos que la rechazan y la consideran irreconciliable con lo que para ellos es el cristianismo? Es seguro que esos creyentes son la mayoría entre el 75 y el 80% de los estadounidenses que se identifican como cristianos. ?Es injusto hacia los católicos devotos, que siguen la doctrina de la Iglesia en temas como el aborto y la homosexualidad y que podrían, digamos, votar por prohibir el matrimonio gay pero que se oponen apasionadamente a la guerra? ?Podríamos, ante la contribución no-cristiana a esta tendencia fascista, referirnos a ésta sólo como "fascismo religioso"? O sólo como "fascismo estadounidense"?
Sí, tenemos en la cumbre a Bush y Cheney, metodistas registrados que pueden o no creer sinceramente en la teología de John Wesley, que no es tan disimilar de la de su contemporáneo Muhammad ibn Abd al-Wahhab, pero que reciben apoyo de la derecha religiosa, especialmente de los menos educados en su seno. Pero luego tenemos también al ministro metodista, el reverendo William E. Alberts que ya citamos. El problema no es alguna religión específica sino la necesidad específica del capitalismo en crisis de transformar el mundo, explotando la religión siempre que le sea útil hacerlo. Hitler se lanzó a su misión de transformar el mundo presentándose como un hombre devoto: en "Mein Kampf" [Mi Lucha] se refiere repetidamente al "Se?or", "el Todopoderoso", y a Jesús como "el gran fundador de una nueva doctrina". "Lucha por la labor del Se?or", declaró, y un montón de cristianos alemanes, protestantes y católicos, le creyeron. Los soldados de la Wehrmacht [ejército alemán] llevaban hebillas con la consigna Gott mit uns (Dios está con nosotros). El antifascismo cristiano Por otra parte, algunos cristianos rechazaron la explotación de su fe. Dietrich Bonhoeffer, el sacerdote luterano alemán que murió en 1945 en un campo de concentración a los 39 a?os, fue la antitesis del fascista cristiano. En su libro "Ética", culpó a otros cristianos de no haber atacado directamente la especificidad del mal en su época. Bonhoeffer fue ejecutado por su participación en un heroico intento de asesinar a Hitler. Fue, desde el punto de vista aceptado en aquel entonces por los fascistas, un terrorista. Martin Niemoeller, otro pastor protestante, estuvo internado en un campo prisión durante ocho a?os, liberado en 1945. Había predicado contra aspectos del régimen. Después de su liberación sugirió que él y otros protestantes no habían hecho lo suficiente. Aunque se cuestiona la cita, se dice que Niemoeller declaró: "Primero vinieron por los comunistas, pero yo no era comunista, así que no dije nada. Luego vinieron por los socialistas y los sindicalistas, pero yo no era ninguna de las dos cosas, así que no dije nada. Luego vinieron por los judíos, pero yo no era judío, así que no dije nada. Y cuando vinieron a buscarme a mí, no quedaba nadie que dijera algo a mi favor".
En realidad los que tienen que rechazar y refutar la nefasta asociación entre su fe y la "labor del Se?or" que Bush pretende que está realizando, son cristianos como estos últimos, pero de nuestros días, y deben pronunciarse contra las tendencias fascistas que ocurren ahora mismo en nombre del que aconsejó a sus seguidores: "Ama a tus enemigos, haz el bien a los que te odian, bendice a los que te maldicen y ora por los que te persiguen". (Luc 6:27-28) En sus palabras tenemos la base segura de un movimiento cristiano antifascista.
Gary Leupp es profesor de historia en la Universidad Tufts, y Profesor Adjunto de Religión Comparativa. Es autor de "Servants, Shophands and Laborers in in the Cities of Tokugawa Japan; Male Colors: The Construction of Homosexuality in Tokugawa Japan; and Interracial Intimacy in Japan: Western Men and Japanese Women, 1543-1900". También colaboró con la implacable crónica de las guerras contra Irak, Afganistán y Yugoslavia de CounterPunch, "Imperial Crusades". Su correo es: gleupp@granite.tufts.edu
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 19:41:07 pm
    He hecho un esfuerzo tremendo y lo he leido entero, prueba a leer lo que yo he puesto y me dices en que te cuadra con lo que has copiado y pegado, ya se que perdonar es un verbo dificil de conjugar, nos sale más facilmente el odiar, esa es mi critica, una ley que revive odios olvidados frente a otra actitud que es la que se trasluce en lo que dicen los familiares de los martires, yo creo que es más sano incluso para la salud, vivir con odio y con revanchismo debe, a la fuerza, ser malo para la saludo.


  En un mensaje reciente hablé de mi antiamericanismo radical de la juventud, tambien decia que lo tengo superado ahora veo que son el imperio dominante, y tienen cosas malas muy malas, y otras buenas, muy buenas, hay gente ya talludita que no supera ese rancio anti-americanismo, por cierto entre las cosas buenas que tienen los americanos es que el autor se puede permitir escribir esto, ser profesor de univesidad sin ser encarcelado o ejecutado, ? pueden decir lo mismo los disidentes de la china maoista que pone como ejemplo de maestros de moral?.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 19:56:19 pm
Fascismo clerical
El fascismo clerical es una ideología que combina las doctrinas políticas y económicas del fascismo con la teología o tradición religiosa. El término ha sido usado para describir a organizaciones y movimientos que combinan elementos religiosos con el fascismo, al apoyo a éste de las organizaciones religiosas o a regímenes fascistas en los que el clero jugó un papel directivo. Para el fascismo clerical católico, se usa a veces el término integrismo, aunque el integrismo católico puede tener puntos de desacuerdo con el fascismo.
El término fascismo clerical surgió en la década de 1920 para referirse al vínculo entre la Iglesia y el Fascismo italiano. Más recientemente, el término se ha usado por historiadores como Hugh Trevor-Roper, que busca crear una tipología del fascismo, distinguiendo entre fascismo clerical y tipos más radicales de fascismo como el Nazismo.
Ejemplos de fascismo clerical:
Ejemplos de dictaduras o movimientos políticos que incluyen ciertos elementos de fascismo clerical incluyen los de Antonio de Oliveira Salazar en Portugal, Maurice Duplessis en Québec, Engelbert Dollfuss en Austria, Josef Tiso en Eslovaquia, Getulio Vargas en Brasil, Ante Pavelic y los ustachas en Croacia, la Guardia de Hierro en Rumanía, losrexistas en Bélgica y el gobierno del mariscal Pétain en la Francia de Vichy. El régimen de Franco en Espa?a tuvo el nacionalcatolicismo como parte de su ideología y ha sido descrito por algunos como un fascismo clerical, especialmente tras el declive de influencia de los fascistas más seculares de la Falange desde finales de la Segunda Guerra Mundial. Con la excepción del movimiento ustacha croata, se debate si algún otro movimiento político puede incluirse en esta categoría.
Algunos, como Walter Laqueur, consideran que ciertos movimientos actuales son forma del fascismo clerical, incluyendo al integrismo protestante de Christian Identity o Christian Reconstructionism en los Estados Unidos; a las formas militantes del fundamentalismo islámico politizado y al nacionalismo hindú militante de la India (Rastrilla Swayamsevak Sangh y Baratilla Hanata)

Y despues de todo esto no me dirás que no encuentras paralelismos entre la situación de los neoconservadores americanos y su política con la de determinados políticos y medios de comunicación espa?oles que, con la cope y la conferencia episcopal a la cabeza, los legionarios de cristo, el opus dei y demás movimientos fascistas católicos pretenden erigirse como padres de la patria y salvadores de una moral universal intentando volver al miedo de las dos espa?as y revivir la guerra civil como una cruzada que pretendía salvar a las pobres almas del fuego del infierno.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 20:02:45 pm
  Definitivamente no lees, ?chan donde estas?, no Heracles no es lo mismo y no es la iglesia la que revive la guerra civil, no obstante para que veas que yo si leo e intento comprender, estoy de acuerdo que la postura de parte de la iglesia en el regimen franquista no fue muy adecuada, y ya lo he dicho más veces, la iglesia cuanto más lejos del poder politico mejor, bueno no es solo que lo haya dicho yo, es que lo ha dicho tambien el Papa.

 Un saludo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 20:24:16 pm
Si por iglesia te refieres al conjunto de fieles que sigue la religión establecida por Jesucristo, pues tengo que darte la razón en ese punto, yo dentro del fascismo católico no incluyo a toda la iglesia, sino a esa parte de la curia que se posiciona más en el integrismo que en la ayuda al prójimo, el hecho de poner el artículo de los neo-conservadores americanos y su fascismo católico, se debe a que durante los gobiernos de Aznar su influencia fue muy notable, de hecho la política del PP en relación a la guerra de Irak y en general la de su última legislatura fue gestada dentro del marco teórico de los neo-conservadores americanos, no se trata de antiamericanismo, no lo enfoques así, yo solamente trato de criticar un movimiento político religioso que está surgiendo, que actualmente tiene su plaza fuerte en las doctrinas neo conservadoras americanas con los republicanos a la cabeza y que en Espa?a, a mi modo de ver, toma posición a través de determinados políticos y grupos de presión para posicionarse frente a una legislación que ellos entienden que les amenaza, y entre otras la Ley de la Memoria Histórica, ya que ahí, claramente, iglesia, Estado, dictadura y cruzada surgen de forma natural, además, los acuerdos Iglesia-Estado, que hoy en día se mantienen, surgen en la dictadura y suponen, entre otras cosas, una importante fuente de financiación para la iglesia.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 26 de Octubre de 2007, 20:30:04 pm
Fascismo clerical
El fascismo clerical es una ideología que combina las doctrinas políticas y económicas del fascismo con la teología o tradición religiosa. El término ha sido usado para describir a organizaciones y movimientos que combinan elementos religiosos con el fascismo, al apoyo a éste de las organizaciones religiosas o a regímenes fascistas en los que el clero jugó un papel directivo. Para el fascismo clerical católico, se usa a veces el término integrismo, aunque el integrismo católico puede tener puntos de desacuerdo con el fascismo.
El término fascismo clerical surgió en la década de 1920 para referirse al vínculo entre la Iglesia y el Fascismo italiano. Más recientemente, el término se ha usado por historiadores como Hugh Trevor-Roper, que busca crear una tipología del fascismo, distinguiendo entre fascismo clerical y tipos más radicales de fascismo como el Nazismo.
Ejemplos de fascismo clerical:
Ejemplos de dictaduras o movimientos políticos que incluyen ciertos elementos de fascismo clerical incluyen los de Antonio de Oliveira Salazar en Portugal, Maurice Duplessis en Québec, Engelbert Dollfuss en Austria, Josef Tiso en Eslovaquia, Getulio Vargas en Brasil, Ante Pavelic y los ustachas en Croacia, la Guardia de Hierro en Rumanía, losrexistas en Bélgica y el gobierno del mariscal Pétain en la Francia de Vichy. El régimen de Franco en Espa?a tuvo el nacionalcatolicismo como parte de su ideología y ha sido descrito por algunos como un fascismo clerical, especialmente tras el declive de influencia de los fascistas más seculares de la Falange desde finales de la Segunda Guerra Mundial. Con la excepción del movimiento ustacha croata, se debate si algún otro movimiento político puede incluirse en esta categoría.
Algunos, como Walter Laqueur, consideran que ciertos movimientos actuales son forma del fascismo clerical, incluyendo al integrismo protestante de Christian Identity o Christian Reconstructionism en los Estados Unidos; a las formas militantes del fundamentalismo islámico politizado y al nacionalismo hindú militante de la India (Rastrilla Swayamsevak Sangh y Baratilla Hanata)

Y despues de todo esto no me dirás que no encuentras paralelismos entre la situación de los neoconservadores americanos y su política con la de determinados políticos y medios de comunicación espa?oles que, con la cope y la conferencia episcopal a la cabeza, los legionarios de cristo, el opus dei y demás movimientos fascistas católicos pretenden erigirse como padres de la patria y salvadores de una moral universal intentando volver al miedo de las dos espa?as y revivir la guerra civil como una cruzada que pretendía salvar a las pobres almas del fuego del infierno.




Antes se me ha ido la olla , el problema de toda tu retaila , que pocos por no decir ningún historiador serio , cataloga a falange ni a la posterior dictadura de franco , ni a la de salazar con que sean fascistas, el termino proviene de la guerra civil como despectivo , al igual que ahora llamar a eta y su entorno fascistas es inapropiado , no entro en discursion ya que la memoria histórica me parece una chorrada cada uno tiene su memoria y se acabo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 20:33:58 pm
Fascismo clerical
El fascismo clerical es una ideología que combina las doctrinas políticas y económicas del fascismo con la teología o tradición religiosa. El término ha sido usado para describir a organizaciones y movimientos que combinan elementos religiosos con el fascismo, al apoyo a éste de las organizaciones religiosas o a regímenes fascistas en los que el clero jugó un papel directivo. Para el fascismo clerical católico, se usa a veces el término integrismo, aunque el integrismo católico puede tener puntos de desacuerdo con el fascismo.
El término fascismo clerical surgió en la década de 1920 para referirse al vínculo entre la Iglesia y el Fascismo italiano. Más recientemente, el término se ha usado por historiadores como Hugh Trevor-Roper, que busca crear una tipología del fascismo, distinguiendo entre fascismo clerical y tipos más radicales de fascismo como el Nazismo.
Ejemplos de fascismo clerical:
Ejemplos de dictaduras o movimientos políticos que incluyen ciertos elementos de fascismo clerical incluyen los de Antonio de Oliveira Salazar en Portugal, Maurice Duplessis en Québec, Engelbert Dollfuss en Austria, Josef Tiso en Eslovaquia, Getulio Vargas en Brasil, Ante Pavelic y los ustachas en Croacia, la Guardia de Hierro en Rumanía, losrexistas en Bélgica y el gobierno del mariscal Pétain en la Francia de Vichy. El régimen de Franco en Espa?a tuvo el nacionalcatolicismo como parte de su ideología y ha sido descrito por algunos como un fascismo clerical, especialmente tras el declive de influencia de los fascistas más seculares de la Falange desde finales de la Segunda Guerra Mundial. Con la excepción del movimiento ustacha croata, se debate si algún otro movimiento político puede incluirse en esta categoría.
Algunos, como Walter Laqueur, consideran que ciertos movimientos actuales son forma del fascismo clerical, incluyendo al integrismo protestante de Christian Identity o Christian Reconstructionism en los Estados Unidos; a las formas militantes del fundamentalismo islámico politizado y al nacionalismo hindú militante de la India (Rastrilla Swayamsevak Sangh y Baratilla Hanata)

Y despues de todo esto no me dirás que no encuentras paralelismos entre la situación de los neoconservadores americanos y su política con la de determinados políticos y medios de comunicación espa?oles que, con la cope y la conferencia episcopal a la cabeza, los legionarios de cristo, el opus dei y demás movimientos fascistas católicos pretenden erigirse como padres de la patria y salvadores de una moral universal intentando volver al miedo de las dos espa?as y revivir la guerra civil como una cruzada que pretendía salvar a las pobres almas del fuego del infierno.




Antes se me ha ido la olla , el problema de toda tu retaila , que pocos por no decir ningún historiador serio , cataloga a falange ni a la posterior dictadura de franco , ni a la de salazar con que sean fascistas, el termino proviene de la guerra civil como despectivo , al igual que ahora llamar a eta y su entorno fascistas es inapropiado , no entro en discursion ya que la memoria histórica me parece una chorrada cada uno tiene su memoria y se acabo

Pues vale.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 20:48:02 pm
Si por iglesia te refieres al conjunto de fieles que sigue la religión establecida por Jesucristo, pues tengo que darte la razón en ese punto, yo dentro del fascismo católico no incluyo a toda la iglesia, sino a esa parte de la curia que se posiciona más en el integrismo que en la ayuda al prójimo, el hecho de poner el artículo de los neo-conservadores americanos y su fascismo católico, se debe a que durante los gobiernos de Aznar su influencia fue muy notable, de hecho la política del PP en relación a la guerra de Irak y en general la de su última legislatura fue gestada dentro del marco teórico de los neo-conservadores americanos, no se trata de antiamericanismo, no lo enfoques así, yo solamente trato de criticar un movimiento político religioso que está surgiendo, que actualmente tiene su plaza fuerte en las doctrinas neo conservadoras americanas con los republicanos a la cabeza y que en Espa?a, a mi modo de ver, toma posición a través de determinados políticos y grupos de presión para posicionarse frente a una legislación que ellos entienden que les amenaza, y entre otras la Ley de la Memoria Histórica, ya que ahí, claramente, iglesia, Estado, dictadura y cruzada surgen de forma natural, además, los acuerdos Iglesia-Estado, que hoy en día se mantienen, surgen en la dictadura y suponen, entre otras cosas, una importante fuente de financiación para la iglesia.


No ves heracles esto desde mi punto de vista ya si empieza a debatir y entonces puedo rebatir.

 Primero aclararte el motivo de mi mensaje, se está utilizando la beatificación de los martires(hecho puramente religioso) para decir algo asi como mira "ellos tambien lo hacen" y no es asi toda la iglesia lo dice, no se trata de victimas de una determinada facción política, sin de gente que murió por ser cristianos y permanecer en su fé, no veras una sola palabra de revancha ni en ellos, ni en la iglesia.


  Mencionas a Aznar y la guerra de irak, es indiscutible que absolutamente toda la jerarquia de iglesia catolica y gran parte de lo que somos parte de ella en la base, nos posicionamos totalmente en contra de la guerra de irak


  Existe una tendencia a intentar diferenciar entre los cristianos de base y lo que llaman la jerarquia, profundo desconocimiento de lo que es la iglesia y la comunión entre sus miembros, tan iglesia es el misonero en burundi como el cardenal x en roma, cada sirve a Dios donde le ha tocado.


 Y en cuanto a financiación, la iglesia parte con una desventaja enorme porque de no tener financiación por parte del estado, tendría que seguir haciendo todo lo que hace a nivel social, entonces no puede decir, vale no me des nada, pero los hospitales, asilos, atencion a enfermos etc, lo dejamos en exclusiva a los catolicos, pero quien sepa algo de la iglesia sabe que eso le es imposible pues si algo la distingue de otras confesiones es precisamente lo que se usa para denigrarla, su catolicismo, es decir su universalidad,tiene que atender a todos a catolicos y no catolicos y eso hace en todo el mundo.

un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 26 de Octubre de 2007, 21:12:32 pm
No existe una visión objetiva de la realidad, todos construimos la nuestra  pasándola por el filtro de nuestra ideología, por eso yo si veo la beatificiación como un intento de mostrar y justificar todo lo que vino después y sobre todo por la posición en la que se colocó la iglesia en la dictadura, después de transformar la guerra civil en una cruzada, sin duda habrá muchos cristianos que simplemente piensen que fueron victimas por permanecer fieles a su fe, pero te insisto en lo mismo, hay un sector de  la iglesia y organizaciones dentro de ella que no se posicionan simplemente en esa idea.
Respecto de los de intentar diferenciar a los cristianos, pues que quieres que te diga, me parece muy bien todo eso de la comunión de sus miembros, pero está claro, por lo menos para mi, que no es lo mismo ser misionero en burundi que cardenal en Roma, independientemente de que el misionero se sienta absolutamente realizado con su labor misionera, el poder y la influencia de uno y de otro no tienen nada que ver. Y por último, respecto de la financiación de la iglesia, pues un poco más de los mismo, sino veamos el caso del Banco Ambrosiano, el caso Gestcartera, etc. la iglesia además, tiene una doble vía de financiación, aparte de la de sus fieles, por una parte como iglesia con arreglo a lo establecido en los acuerdos con la Santa Sede y por otra como ONG,s a través de los presupuestos grales. del Estado. En fin, que se lo tienen bien montado en el aspecto terrenal.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 26 de Octubre de 2007, 21:28:33 pm
Ya tu no lo ves asi pero la Madre teresa por decir un ejemplo famoso si lo veia y estaba en comunion con el papa. Y las cartas de los martires están ahí, no es que lo ve yo o tú, no piden venganza, ni siquiera justicia, dan el perdon.


 Respecto a que parte de la iglesia se hizo demasiado cercana a la dictadura por lo vivido en la Republica y en la guerra, si seguro que influyo, pero estaban equivocados.

 Y respecto a los fondos, estoy de acuerdo, en que no se puede permitir la iglesia inversiones no eticas como el caso gescartera, ojo si unos fondos no se van a emplear hasta dentro de un a?o, no veo mal que se inviertan, lo que digo es que hay que ser exquisito con donde, y si gescartera no es licito, por mucho que den el 10% no debe hacerlo, a letras del tesoro por ejemplo aunque den un 2%, no ves la diferencia tu y yo nos iriamos sin dudar al 10%.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 26 de Octubre de 2007, 23:04:14 pm
Que santifiquen a quien quieran, a fin de cuentas es un asunto interno. ??cada uno en su club, pone sus condiciones!!
No me extra?aría que algún día hicieran santo al cura que escondió los etarras, por lo menos para ALGUNOS vascos ese cura es un Santo ?cómo se llamaría? Ahhh  ??SAN SETIEN!!. Muchos simpatizantes de los terroristas van  a misa, a estos les pasa los que a los del IRA, que son católicos fervientes PERO MATAN A CIUDADANOS HONRADOS. Luego en los púlpitos se escuchan sermones de protesta por una reprensión inexistente.
http://www.elmundo.es/elmundolibro/2004/02/05/historia/1075994387.html

??Que santifiquen a quien quieran!!, mas vale santificar que matar.




y por supuesto ciudadano que en todos lados cuecen habas, en todas las profesiones,ideas, creencias, signos políticos, en mi opinión dentro de sus defectos ya quisiera yo que todos los estamentos sociales tuvieran la misma proporción de gente que se dedica a hacer el bien, pero estoy seguro que tu opinión es otra.


un saludo.

Esta vez creo que no he generalizado, por lo tanto pienso que no todos son culpables.
Lo que tengo claro es que la religión no tiene que juntarse con la política, ni la política con la religión.
Gente que se dedica a hacer el bien hay en muchos sitios, sobre todo gente que no profesa  ninguna religión.
Casi todas, por no decir la mayoría de las religiones son sinónimo de poder y antónimo de virtud. Ellos mismos manifiestan que hay que ser humilde y ayudar al prójimo, mientras que sus caudillos van cargados de alhajas y comen manjares que mas de la mitad de ciudadanos de este país y, el noventa por ciento de ciudadanos de otros países menos favorecidos (los de las pateras o cayucos) no saben que hesiten. Hay mucho zampabollos en las diferentes religiones y la católica apostólica romana es una de ellas, aunque luego beatifiquen a unos pobres que murieron con su verdad, pues ellos si que la sentían.
Sea sacerdote o no lo sea, el hombre puede ser bueno hasta limites insospechados, tanto es así que muchos le tacharían de tonto, eso es porque somos crueles con nosotros mismos y la avaricia o lo que sea no nos deja ser personas, ni ver la realidad de esta vida.
El otro día estuve en una boda en un pueblo que se llama Aspe (Alicante), comimos de todo y estaba muy bueno. Llegó la hora de helado y nos trajeron un helado de chocolate con frutos secos, era algo delicioso y ?sabes como le llamaban?, le llamaban ?cayuco?. Era por la forma del helado, forma de barca. Al principio me reí con todos, pero luego me dio pena ver a todos riéndose con los buches llenos, casi se ahogan en su propia comida mientras se reían , en ese preciso instante fue cuando me acorde del verdadero cayuco y hasta me dio asco de mi mismo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 27 de Octubre de 2007, 14:40:22 pm
No tengo mucho tiempo, Paco, o sea que por el momento sólo resaltaré un matiz. Sobre la ley en sí misma, cuando la leas tal y como va a quedar verás que esos miedos que cierto sector perverso te ha inoculado son infundados. Ni hay revanchismo, ni desmemoria, ni nada de eso. En relación con la beatificación de los religiosos muertos, lo que chirría, como casi todo de lo que hace la iglesia de Roma en los últimos tiempos, en los que no pasa por su mejor momento, es no incluir entre sus martires a los curas asesinados por el bando nacional en el mismo periodo. Este hecho no es casual. Responde a una concepción profundamente sectaria del mundo en el que si se participa en un determinado ideario se muere por Cristo y si no es así, se muere por nada.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pkpmz en 27 de Octubre de 2007, 14:42:33 pm
Lo que me parece "regu" de esa ley es q la historia esta ahi, escrita por ambas partes y por terceras de fuera de Espa?a....solo hace falta consultarlas ,para q no se repitan ,pero volver el burro al trigo no me parece TACTICOPERATIVO y despierta al nasgull que llevamos aentro
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: alertamedia en 27 de Octubre de 2007, 14:45:16 pm
sí, hay algunas cosas que es mejor dejarlas ahí por quese hieren muchas susceptabilidades y todo el mundo hizo un esfuerzo bastante grande en el 75 y no es cuestión de que no valga para nada.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 27 de Octubre de 2007, 15:21:00 pm
No tengo mucho tiempo, Paco, o sea que por el momento sólo resaltaré un matiz. Sobre la ley en sí misma, cuando la leas tal y como va a quedar verás que esos miedos que cierto sector perverso te ha inoculado son infundados. Ni hay revanchismo, ni desmemoria, ni nada de eso. En relación con la beatificación de los religiosos muertos, lo que chirría, como casi todo de lo que hace la iglesia de Roma en los últimos tiempos, en los que no pasa por su mejor momento, es no incluir entre sus martires a los curas asesinados por el bando nacional en el mismo periodo. Este hecho no es casual. Responde a una concepción profundamente sectaria del mundo en el que si se participa en un determinado ideario se muere por Cristo y si no es así, se muere por nada.

Salud y suerte.



Ah ya no vale, llegas tarde si te dejaras de loopings, picadas y barrenas, ahhh no se puede estar a todo. Y respecto a lo que dices de los curas asesinados por el bando nacional, si es como dices estaria mal, pero me temo que como siempre eres un artista, bien en esas beatificaciones estan gente que fue asesinada por su fe, no todos unos pocos, aparte otros fueron asesinados por tomar una opcion politica o por otros motivos, esos no estan ya sean muertos por uno u otro bando, hombre por ser cristianos parece mas facil imaginar por que ideologia sufrieron más, pero eso seria caer en la trampa del gobierno, murieron por su fe y asi lo dice la iglesia, asi lo dicen ellos y asi me lo tomo yo, dejaros de bandismo chan, de verdad campeon no te dejes llevar doctrinas partidistas, no hace falta tirar nada ni destrozar nada, la reconciliación era el camino, porqué?  lo habremos dejado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 27 de Octubre de 2007, 17:13:34 pm
Nadie más que la iglesia de Roma dice quien muere por la fe y quien no. De esa forma, también esos curas víctimas de la barbarie, como tantas otras personas, continuaron siendo víctimas anónimas, sin la gloria de la victoria, sin monumentos y sin beatificación. ?Por qué?, pues porque quienes los asesinaron eran del bando de quienes tienen balas beatificadoras. Ellos no rindiero palio a un fervoroso ?católico? bajito y malvado. Tampoco murieron a manos de cruzados defensores del espirtu nacional. Estaban en una zona "contaminada" y eso bastó para que no fuesen dignos de morir por Cristo. Incluso hubo quien pecó y se atrevió a evitar, como buen cristiano, como buen católico, que muriera alguna persona. Pero estas personas, a juicio de la jerarquía romana, no eran tales. Eran republicanos y quien les ayudó, en su tiempo mereció morir y ahora, no merece el reconocimiento de su carisma cristiano.
Quizás no hace falta que se nos recuerde nada (yo no comparto esa opinión), pero lo que es seguro, es que no es justo que se nos olvide nada ni nadie.
Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MoN en 27 de Octubre de 2007, 18:10:22 pm
Me han chocado y mucho las declaraciones que han salido en el telediario de las tres de TVE1.
Quien ha salido con un rotulo como el que ha presentado el proceso de beatificación. Ha dicho que sí, que hay unos pocos curas ejecutados por las fuerzas nacionales. Pero que no se ha presentado ningún proceso de beatificación, por que nadie lo ha pedido como en el caso de los ahora beatificados. Dejando caer "que los de su bando" no han presentado el preceptivo proceso. Supongo que se la habrá colado. Pero es significativo que justifique el que estos no, por que su bando no ha hecho nada.... Luego a estos los han beatificado los de "su bando"....

En fin que es de pena, ver como en lugar de disfrutar de esta etapa de bonanza que nos ha tocado vivir. Nos empe?amos en ponernos zancadillas y chinchetas para fastidiar el invento. ?Es que no sabemos mirar para delante y vivir en paz?

Pero lo que más pena me da.... Es que esta actitud la llevamos a todas las facetas de nuestra vida. Que nos empe?amos en intentar comer con nuestros desmesurados cubiertos, en lugar de alimentarnos unos a otros....

:'(  :'(   :'(   :'(  tah otra....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 27 de Octubre de 2007, 18:49:58 pm
Se que lo que voy a contar es un caso particular y singular y no representativo de lo que posiblemente es la generalidad, aunque yo creo que si. Durante la guerra el padre de mi  madre fue militar en el bando nacional, pero hera un hombre bastante cultivado seguidor de la filosofia griega, cercano a las psturas humanistas y por cierto agnostico. El padre de mi padre lucho en el bando republicano, mas por defender lo que el pensaba que debia ser legitimo, que por ideologia politica,y es catolico practicante. Mis padres se conocieron y con ellos las familias y entre mis abuelos nunca hubo rencores, algun debate mas o menos intenso, pero desde el respeto, siempre hubo mas tension por el futbol ,uno del madrid y otro del barça. Creo que todo quedo zanjadocuando les importo mas el futuro de sus hijos que lo que ellos pasaron en el pasado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 27 de Octubre de 2007, 18:54:37 pm
Con lo anterior queria mostrar que, en mi opinion ese y solo ese ha sido el camino de la conciliacion y como siempre los politicso y los medios azuzan la hogera, asique paz.... :;:) :;:)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 27 de Octubre de 2007, 19:02:10 pm
Lo que pasa es que los conciliabulos entre familiares y amigos no redimen a las victimas ni solucionan las injusticias. Eso se hace por ley, esa ley a la que se denosta sin conocerla y que es la última en un país de Europa en el que se haya producido una guerra civil y una dictadura .

salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 27 de Octubre de 2007, 20:49:28 pm
Lo que pasa es que los conciliabulos entre familiares y amigos no redimen a las victimas ni solucionan las injusticias. Eso se hace por ley, esa ley a la que se denosta sin conocerla y que es la última en un país de Europa en el que se haya producido una guerra civil y una dictadura .

salud y suerte.
A mis abuelos les valio!!! pero no pretendo decir eso, salvo que quieras interesadamente verlo asi, yo destaco esa capacidad de conciliacion y ese espiritu. Respecto a que es denostada, me da la sensacion de que no es la ley la que es denostada, si no el modo, las formas, el momento......  ademas como efectivamente nadie la conoce todavia porque no ha sido publicada es por lo que digo que el debate vuelve a ser ``alga electoralista ?no Crees?.Por ultimo si algun otro pais de europa se tira a un pozo........ ;c; ;c; ;c;
 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 27 de Octubre de 2007, 21:13:28 pm
Efectivamente ulyses ese es el espiritu que tenia que imperar, y en algunas familias ha imperado, por eso yo carezco de esos odios y rencores, y ya conté en una ocasión un caso parecido al que cuentas, en el que la persona, que sufrió la crueldad de la guerra, no me ense?o a odiar a los otros, ni querer vengarme a posteriori.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 27 de Octubre de 2007, 21:23:18 pm
Nadie más que la iglesia de Roma dice quien muere por la fe y quien no. De esa forma, también esos curas víctimas de la barbarie, como tantas otras personas, continuaron siendo víctimas anónimas, sin la gloria de la victoria, sin monumentos y sin beatificación. ?Por qué?, pues porque quienes los asesinaron eran del bando de quienes tienen balas beatificadoras. Ellos no rindiero palio a un fervoroso ?católico? bajito y malvado. Tampoco murieron a manos de cruzados defensores del espirtu nacional. Estaban en una zona "contaminada" y eso bastó para que no fuesen dignos de morir por Cristo. Incluso hubo quien pecó y se atrevió a evitar, como buen cristiano, como buen católico, que muriera alguna persona. Pero estas personas, a juicio de la jerarquía romana, no eran tales. Eran republicanos y quien les ayudó, en su tiempo mereció morir y ahora, no merece el reconocimiento de su carisma cristiano.
Quizás no hace falta que se nos recuerde nada (yo no comparto esa opinión), pero lo que es seguro, es que no es justo que se nos olvide nada ni nadie.
Salud y suerte.


  No chan, evidentemente es la iglesia catolica quien beatifica a sus santos, a lo mejor tenia que ser otros quien lo hicieran y declararan santos catolicos a quien les pareciera, no obstante para tu tranquilidad, hay muchos más santos en el cielo que aquellos que los que aparecen en el santoral, y eso lo dice la perversa jerarquia catolica.


 Lo que es irrefutable es que todas absolutamente todas las  declaraciones respecto a las beatificaciones coinciden en lo mismo los mataron por ser cristianos y negarse a apostatar, eso les supuso la muerte, no por pertencer a un bando u otro, lo dicen bien claro, no fueron victimas de un bando, fueron victimas por su fé.


Un saludo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: kaperucitablue en 27 de Octubre de 2007, 21:39:05 pm
en este tema puedo discutir con sin ???  :bur) :bur) :bur)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: STREIKER en 28 de Octubre de 2007, 11:21:08 am
TARRAGONA | Domingo 28 de Octubre, a las 08:48:h
El Papa beatifica hoy a nueve religiosos de Tarragona Medio centenar de tarraconenses asistirán hoy en El Vaticano a la beatificación de nueve religiosos del Camp y Ebre. La sobrina de uno de ellos recuerda que su tío 'nos impresionaba mucho, era muy alto y siempre iba con el hábito negro'

por xavier fernández josé |

Es una cuartilla escrita por ambas caras en tinta morada. Contiene 43 líneas de una pulcrísima caligrafía. Resume los recuerdos que María P?mies, una tarraconense de 87 a?os, tiene de su tío, Josep Maria Aragon?s, el hermano Leonardo José de La Salle. Aragon?s es uno de los nueve religiosos nacidos en Camp y Ebre -ver información adjunta- que serán beatificados hoy en El Vaticano como 'mártires' de la Iglesia. Otros diez nacieron en poblaciones de Lleida y Castellón pertenecientes, respectivamente, al Arzobispado de Tarragona y al Obispado de Tortosa (las divisiones eclesiásticas no coinciden con las provinciales).


En total, el Papa Benedicto XVI beatificará hoy a 496 sacerdotes (entre ellos los que fueran obispos de Cuenca y Ciudad Real), religiosos y monjas espa?oles asesinados durante la Guerra Civil y a otros dos que murieron en octubre de 1934.

?Nos impresionaba mucho. Era muy alto y siempre iba con el hábito negro?, recuerda Maria, mientras se?ala con el dedo una fotografía de su tío antes de entrar en el seminario. El marco se sostiene sobre una peque?a mesa en el salón de la casa. ?Venía a ver a nuestra madre, Natividad. A mi hermana y a mí nos traía chucherías?, rememora María con una sonrisa.

'Un capitán no deja a su tropa'

La sonrisa se quiebra cuando recuerda las circunstancias de la muerte de su tío: ?No quiso irse de Espa?a. Estaba en La Seu d'Urgell y pidió un salvoconducto para poder viajar a Cambrils al seminario. No quería dejar a los seminaristas. 'Un capitán no puede abandonar a su tropa', dijo. Entonces le descubrieron (junto a otro religioso, el hermano Dionisio Luis). En una carretera les dieron el último suspiro. Nosotros no nos enteramos de que los habían fusilado hasta que acabó la guerra?.


La hermana de María -Montserrat-, dos hijos de ésta y un yerno estarán hoy en Roma. Forman parte de la expedición de más de medio centenar de tarraconenses. El colegio de La Salle trasladará a unos 35 antiguos alumnos, profesores, padres y religiosos. Los Carmelitas, a una veintena de personas, vecinos de El Pla de Santa María, Vila-seca, Tarragona... La Salle contará desde hoy con tres nuevos beatos y los Carmelitas, con seis, entre ellos una religiosa.

Se prevé que vayan 80.000 personas a la beatificación de los 498 religiosos, 93 de ellos catalanes. La ceremonia la cocelebrarán un millar de sacerdotes.

Para el director de La Salle, Josep Maria Prats, que beatifiquen a uno de los religiosos de los hermanos de las escuelas cristianas ?es la prueba más evidente de que dieron la vida por su fe y su vocación. La Salle es una institución religiosa con finalidad educativa y que sus hermanos sean capaces de dar su vida es a lo máximo que puede aspirar una institución religiosa?.

El arzobispo de Tarragona, Jaume Pujol, estará hoy en Roma. En representación del Obispado de Tortosa acudirá el delegado de las causas de los Santos, Manuel Giner. Y a nivel político, el vicepresidente de la Diputació, Albert Vallvé, y el teniente de alcalde de Relacions Ciutadanes del Ajuntament de Tarragona, Manuel López Pasca, éste en representación del alcalde, Josep F?lix Ballesteros.

La masiva beatificación se celebra cuando se acaban de aprobar la Ley de la Memoria Histórica en el Congreso de los Diputados y la Llei del Memorial Democr?tic en el Parlament de Catalunya. Ambas pretenden recuperar la historia de las víctimas del franquismo.

Familiares de los que serán beatos desde hoy y los propios obispos recuerdan que el proceso de beatificación se inició en 1997. ?Si hay alguna coincidencia es de la ley con las beatificaciones, y no al revés?, apuntó el jueves el cardenal Carlos Amigo. El portavoz de la Conferencia Episcopal, Juan Antonio Martínez Camino, ya advirtió que en la elección de la fecha del 28 de octubre ?no influyó ningún otro calendario (aparte del del propio Papa) y menos el calendario político de ningún Gobierno?. Hoy se cumple el 25 aniversario de la primera victoria socialista.

Entre la polémica, pervive el recuerdo de personas como Maria. Con víctimas en ambos bandos. Su tío fue fusilado. Su hermano, soldado republicano, murió durante la Guerra Civil en Valencia. Su abuelo paterno falleció a consecuencia de un bombardeo franquista. Y una bomba destrozó la casa donde vivía la familia. ?Fíjate si nos tocó la guerra?, concluye con voz entrecortada.

n n n

xfernandez@diaridetarragona.com

Nacido en Tarragona el 21 de mayo de 1886, Josep Maria Aragon?s (hermano Leonardo José) estuvo empleado durante algún tiempo en el colegio de La Salle de Tarragona. Allí decidió ingresar en los Hermanos de las Escuelas Cristianas. En 1928 fue designado visitador del Distrito de Catalunya y Levante. En julio de 1936, se retiró a La Seu d'Urgell, junto a otro religioso, para preparar las conferencias del retiro anual para los hermanos. El comité revolucionario local descubrió que eran religiosos. Fueron detenidos y fusilados en Travesseres (Lleida), en el lugar conocido como Ba?os de Sugra?es, el 8 de agosto de 1936. El hermano Leonardo José murió abrazado al hermano Dionisio Luis (nacido en Forcall, provincia de Castellón pero de la diócesis de Tortosa).



Antoni Tost Llaveria (hermano Francisco Magín) nació en Mont-roig el 17 de enero de 1915. A los once a?os quedó huérfano al morir sus padres en un accidente de circulación. El 27 de julio de 1936 fue detenido en una fonda de Santpedor (Barcelona) junto a otro religioso. Ambos fueron conducidos a las puertas del cementerio de Balsareny. Al apearse del coche en que eran conducidos a la muerte, pidió a sus captores que les permitieran rezar de rodillas. Momentos antes de ser fusilado y cuando le preguntraron si quería morir de espaldas o de cara, contestó se?alando el pecho: ?A Cristo, jamás las espaldas; tirad aquí? . Antes de asesinarlo, le amputaron los genitales por haber rechazado los favores sexuales de una mujer a la que gritó ??Sal de aquí, víbora!?.



Josep Bardalet nació en Capçanes, el 20 de julio de 1903. Su nombre religioso como hermano de La Salle era Benedicto José. El 19 de julio de 1936 toda la comunidad de Montcada tuvo que dispersarse. Benedicto se refugió en una caba?a abandonada cercana al colegio y allí pasó la noche. El día 21 fue acogido por la familia Arranza. La situación le provocó un fuerte nerviosismo. ?No quiero morir, pero si tengo que morir en esta tormenta lo acepto, porque así podré servir a la causa de Dios?. El 25 de julio, a media tarde, mientras daba clase de francés a uno de los hijos de la familia, ocho milicianos fueron a buscarle. Se entregó sin ofrecer resistencia. Cuando le llevaban maniatado, la gente gritaba: ??Muerte, muerte!?. Aquella misma tarde lo fusilaron.



Antoni Bosch Ventura -beato Jorge de San José- nació en Tarragona el 6 de septiembre de 1889. A los quince a?os tomó el hábito de Carmelita Descalzo en el Noviciado del Desierto de Las Palmas (Castellón), donde profesó el 9 de septiembre de 1906. Terminados sus estudios fue ordenado sacerdote el 20 de marzo de 1915 y destinado a Palafruguell (Girona), como director del Seminario Menor. El 20 de julio de 1936 salió de un convento de Barcelona y lo asesinaron disparándole un tiro en la nuca. Al tener que abandonar el convento, la Guardia Civil había intentado protegerlo, montándolo en un coche. Alguien, sin embargo, subió detrás del vehículo y le propinó una patada en la nuca, que lo dejó inconsciente. Después le asesinó. -

Jaume Balcells -beato Gabriel de la Anunciación- se quedó huérfano de padres antes de los dos a?os; fue acogido, criado y educados por sus tíos en El Pla de Santa María. Jaume había nacido en Valls el 12 de octubre de 1908. A los 11 a?os ingresó en el Seminario Menor de los Carmelitas Descalzos en Palafrugell (Barcelona) y en 1923 tomó el hábito en el Colegio que la Orden tenía en Tarragona. Fue nombrado profesor del Colegio Internacional de Roma. También ense?ó Historia de la Filosofía en el Monte Carmelo (Haifa - Palestina) para cumplir el servicio militar en las misiones extranjeras. En el verano de 1936 regresó a Espa?a para visitar a sus familiares. El 18 de julio visitó la comunidad de Badalona, donde fue capturado y asesinado.



Juan Páfila (Juan José de Jesús Crucificado) nació el 19 de agosto de 1911 en Tortosa. Hijo de Juan y de María Cinta. Bautizado el día 27 del mismo mes y a?o. Ingresó en la Orden de los Carmelitas Descalzos en 1927. Pasó a Tarragona para iniciar el Noviciado canónico. Profesó el 6 de abril de 1930. Fue portero en el Convento de Barcelona. El 20 de julio de 1936, al día siguiente del golpe de Estado, al irrumpir en el convento los milicianos, fue reconocido como religioso, le dieron un culatazo y lo derribaron. Logró salir del convento, mientras las turbas gritaban: ??Otro fraile! ?Otro fraile que se escapa!?. Fue alcanzado por varios disparos de arma de fuego y murió en la calle Córcega, esquina Vía Layetana. Murió en el acto en plena calle.



Josep Solé (beato Andrés Corsino) nació en El Vendrell el 23 de enero de 1918. Sus padres no tenían medios económicos y se trasladaron a vivir a Barcelona. El chico no gozaba de buena salud y el médico le aconsejó aires de monta?a. Cuando tenía unos diez a?os de edad, sus padres lo llevaron a Montserrat para que ingresara en la Escolanía. Pero Josep, una vez allí, dijo a sus padres que aquello no le gustaba. Su tía, Sor Teresa del Santísimo Sacramento, del monasterio de la Encarnación, de Barcelona, le propuso ser carmelita como ella, y eso sí le gustó al joven Josep Solé. Fue fusilado con sus once compa?eros de la comunidad de T?rrega (Lleida) en la madrugada del 29 de julio de 1936, en el Clot dels Aubins, en Cervera . Tenía 18 a?os de edad.



Josep Lluís Raga (beato Eufrosino María Raga) nació el día 28 de diciembre de 1913 en Ulldecona. Profesó como carmelita. Al iniciarse la Guerra Civil, se encontraba en el convento de Olot. La comunidad fue disuelta el 27 de julio de 1936 y partió para Barcelona, donde fue detenido al llegar a la ciudad y puesto en libertad sin cargos. Dos o tres días después se dirigió hacia Ulldecona, donde estuvo aproximadamente un mes. Pero no se sentía seguro y regresó a Barcelona. Desde la Ciudad Condal trató de pasar la frontera con Francia sin conseguirlo. El día 3 de octubre de 1936 fue detenido por una patrulla de control de la FAI. Se supone que aquella noche fue inmolado en algún cementerio clandestino de Barcelona. No fue hallado su cadáver.



Francisca Pons (beata Gabriela de San Juan de la Cruz) nació el 18 de julio de 1880 en L'Espluga de Francolí. Durante sus 28 a?os de vida religiosa realizó varias actividades, tales como labores artístico-litúrgicas y apostolados. Realizó su misión apostólica en varias casas: en el Hospital de Tárrega (Lleida), el Asilo de Invidentes de Santa Lucia (Barcelona), en Santa Coloma de Queralt (Tarragona), en el Seminario Diocesano de Barcelona y en el Frenopático de Les Corts (Barcelona). También estuvo en Argentina. Fue denunciada como religiosa por un empleado de los tranvías de Barcelona. Un grupo de milicianos la detuvieron, junto con la hermana Daniela de San Bernabé, y con ella fue asesinada en La Rabassada (Barcelona) el día 31 de julio de 1936.- TEXTOS: PACO BASCO

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 28 de Octubre de 2007, 12:03:01 pm
Ulyses, Paco, afortunadamente, no sois los únicos que podeis disfrutar de esa experiencia. Sin embargo, insisto, eso no hará que quienes quieran desenterrar a sus muertos de caminos y plazas no tengan que contar con sus propios medios, con ONGs o con otras instancias para hacerlo; tampoco hará que las familias de quienes fueron juzgados y condenados por tribunales ilegitimos vean redimidas sus cusas y borrados sus nombres de registros donde jamás debieron de estar; tampoco conseguirá que se impida que se celebre y recuerde a los que mataron a sus seres queridos, rindiendoles público homenaje; tampoco hará que se indemnice a quienes fueron expoliados en sus bienes; no conseguirá que se reconozca a quienes se privó del disfrute de su tierra; no evitará que se equipare a contendientes con golpistas; no beatificará a quienes la iglesia romana no considera muertos por cristo porque esos muertos, al no ser de los suyos tienen derecho simplemente a una santidad genérica y discreta.

?Que no es el tiempo?. Fue el tiempo durante más de treinta a?os de recordar a los vencedores de una guerra civil que ellos provocaron. Durante ese tiempo, se consideró adecuado que quienes lucharon, por la democracia primero y en el bando perdedor después, permaneciesen en el ostracismo por el bien de la concordia y así se hizo. Fue tiempo, además, de que quienes participaron en el aparato se sumasen a las instituciones democráticas sin que nadie pusiese un pero. No ha habido tiempo de que nadie pidiese perdón por haber apoyado a una dictadura criminal. ?Cuando sería tiempo de que los agraviados dejasen de serlo??cuando no quede ninguno??cuando sus familiares tampoco existan??cuando se olvide lo que pasó y ya no importe?. Demasiadas excusas para no impartir justicia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 28 de Octubre de 2007, 12:37:01 pm
Estoy con ulises , mis abuelos uno militar profesional , el otro no los dos se pegaron de tiros en la batalla del ebro , el profesional muere , cosas de soldados , por parte de la familia de mi madre dividida ,unos en el bando nacional otros en el republicano , opiniones de unos y de otros hay que olvidar y trabajar, para mi la guerra civil , es un episodio mas de nuestra historia, cuando Carlos I derrota a los protestantes en mühlberg , algunos querían profanar la tumba de Lutero , y Carlos I dijo que el no hacia la guerra a los muertos , dejemos a los muertos donde están, y que en paz descansen , por que de los que estuvieron en la guerra , creo que quedan vivos 2 y además les interesa olvidar a todos , ya que si tanto unos como otros no hubiera olvidado que hubiera pasado.
      Con respecto a los curas asesinados por los nacionales , pues bien ninguno murió por su fe , si no por ideas políticas y si no fuera así que el pnv empiece su proceso de bonificación.
      hombre chin donde estabas :manitas :manitas :manitas :manitas :manitas
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 28 de Octubre de 2007, 14:12:54 pm
La mayoría de las muertes de religiosos, sucedieron a los pocos meses de la rebelión militar de julio, y el único "crimen" que se les imputa a los cientos de curas, frailes, monjas, etc, es profesar su fé, no hay juicios contra ellos, sencillamente se les busca y se les mata, yo que me considero un descreído de las religiones, admiro su valentia y su fé. Lo que me parece triste, es que tras 70 a?os, se acelere su proceso de beatificación y se haga coincidir con la puesta en marcha de la ley de la "memoria", y en eso nuestros prelados si tienen la culpa, y los últimos comentarios, sobre todo el obispo de Siguenza, es de verdad de verguenza ajena y justifica lo injustificable. La jerarquía eclesiástica, como siempre está a a?os luz de los cristianos de base y busca una confrontación y una injerencia en política absurda desde mi punto de vista, como ejemplo la rapidez que se realizó la beatificación de Escrivá de Balaguer tras su muerte, y Jerzy Popieluszko (beatificado en el a?o 2006) sacerdote polaco que lucho contra el régimen comunista, secuestrado y torturado hasta su muerte (exactamente igual que los sacerdotes vascos, que murieron tanto por sus creencias políticas como religiosas).
Como contrapunto, la paralización que sufrió durante a?os la beatificación de Monse?or Oscar Romero, por parte de la oficina de la doctrina y de la fé, y aun ahora desconozco si se le ha nombrado, y el padre Ellacuría y sus hermanos asesinados, mal ejemplo y rasero si sólo se beatifica por "quienes mataron" y no quien murió.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 28 de Octubre de 2007, 14:22:58 pm
Y desde aquí, sólo realizar un peque?o homenaje a "Mariano", cura párroco de la iglesia de San Ambrosio, en Vallecas, que "desapareció" en Chile en 1979, los que estuvimos a tu lado, no te olvidamos otros sí.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 28 de Octubre de 2007, 15:15:48 pm
La mayoría de las muertes de religiosos, sucedieron a los pocos meses de la rebelión militar de julio, y el único "crimen" que se les imputa a los cientos de curas, frailes, monjas, etc, es profesar su fé, no hay juicios contra ellos, sencillamente se les busca y se les mata, yo que me considero un descreído de las religiones, admiro su valentia y su fé. Lo que me parece triste, es que tras 70 a?os, se acelere su proceso de beatificación y se haga coincidir con la puesta en marcha de la ley de la "memoria", y en eso nuestros prelados si tienen la culpa, y los últimos comentarios, sobre todo el obispo de Siguenza, es de verdad de verguenza ajena y justifica lo injustificable. La jerarquía eclesiástica, como siempre está a a?os luz de los cristianos de base y busca una confrontación y una injerencia en política absurda desde mi punto de vista, como ejemplo la rapidez que se realizó la beatificación de Escrivá de Balaguer tras su muerte, y Jerzy Popieluszko (beatificado en el a?o 2006) sacerdote polaco que lucho contra el régimen comunista, secuestrado y torturado hasta su muerte (exactamente igual que los sacerdotes vascos, que murieron tanto por sus creencias políticas como religiosas).
Como contrapunto, la paralización que sufrió durante a?os la beatificación de Monse?or Oscar Romero, por parte de la oficina de la doctrina y de la fé, y aun ahora desconozco si se le ha nombrado, y el padre Ellacuría y sus hermanos asesinados, mal ejemplo y rasero si sólo se beatifica por "quienes mataron" y no quien murió.


  Flip me gustaria leer las declaraciones que comentas de el obispo de Siguenza. Seguis diferenciando jerarquia y base, y pienso que estaís equivocados, habrá gente en la jerarquia mejor o peor y en la base mejor o peor, pero la iglesia es la misma la misma la del misionero de Africa o centro america que la de el cura de la iglesia del barrio salamanca.

 Y te digo lo mismo que a chan, la iglesia nombra santos a determinadas personas porque están mas documentadas o por que alguien tiene mas interes en promover, pero mira la semana que viene el dia 1 se celebra el dia de todos los santos, en el que se homenajea a todos esos santos que lo fueron y no estan en el santoral.


 Mira no se como estara el caso de Monse?or oscar romero, indudablemente un gran hombre y un gran cristiano, pero para que veas que la perspectiva que tienes es equivocada, mira lo que te digo esto no significa que tenga que ser santo, pues el derecho canonico marca perfectamente los requisitos, y por ejemplo uno de ellos es dos milagros probados, directamente o por su intercesión, es terreno por supuesto religioso, por lo tanto puede que Monse?or oscar romero se ahora mismo un santo en presencia de Dios y no cumpla los requisitos para ser beatificado, cuando la iglesia declara santo a alguien "asegura" que lo es, jamas quita que otros lo sean, ademas lo afirman.

Por último respecto a lo que dices que se han acelerado las beatificaciones, respeto lo que dices porque supongo que estará fundamentado, yo no tengo esos datos, lo que si sé es que el gobierno ha acelerado la aprobación de la ley de memoria historica, hasta el punto de que no puedo asegurarlo, pero me parece que izquierda unida no voto a favor por no estar de acuerdo.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 28 de Octubre de 2007, 15:29:14 pm
Ulyses, Paco, afortunadamente, no sois los únicos que podeis disfrutar de esa experiencia. Sin embargo, insisto, eso no hará que quienes quieran desenterrar a sus muertos de caminos y plazas no tengan que contar con sus propios medios, con ONGs o con otras instancias para hacerlo; tampoco hará que las familias de quienes fueron juzgados y condenados por tribunales ilegitimos vean redimidas sus cusas y borrados sus nombres de registros donde jamás debieron de estar; tampoco conseguirá que se impida que se celebre y recuerde a los que mataron a sus seres queridos, rindiendoles público homenaje; tampoco hará que se indemnice a quienes fueron expoliados en sus bienes; no conseguirá que se reconozca a quienes se privó del disfrute de su tierra; no evitará que se equipare a contendientes con golpistas; no beatificará a quienes la iglesia romana no considera muertos por cristo porque esos muertos, al no ser de los suyos tienen derecho simplemente a una santidad genérica y discreta.

?Que no es el tiempo?. Fue el tiempo durante más de treinta a?os de recordar a los vencedores de una guerra civil que ellos provocaron. Durante ese tiempo, se consideró adecuado que quienes lucharon, por la democracia primero y en el bando perdedor después, permaneciesen en el ostracismo por el bien de la concordia y así se hizo. Fue tiempo, además, de que quienes participaron en el aparato se sumasen a las instituciones democráticas sin que nadie pusiese un pero. No ha habido tiempo de que nadie pidiese perdón por haber apoyado a una dictadura criminal. ?Cuando sería tiempo de que los agraviados dejasen de serlo??cuando no quede ninguno??cuando sus familiares tampoco existan??cuando se olvide lo que pasó y ya no importe?. Demasiadas excusas para no impartir justicia.

Salud y suerte.


 Mira chan por eso puse los mensajes con los testimonios de los martires y de la iglesia, para que se viera claro que no acusan a nadie, que la politización del tema viene desde otros intereses, en este caso intereses que coinciden con los tuyos y por eso lo politizas.


Esta muy bien las ayudas que comentas, pero bueno seria que fueran para todos para los de un bando y los de otro, porque en paracuellos hay muchas tumbas, y muchas blancas, de ni?os.

  Siempre mencionas los de otro bando, a mi me da igual si murieron por su fe, merecen ser martires, si fueron por sus opciones politicas, seguro que se merecen ser admirados y seguro que fue injusto, pero si no es exclusivamente por su fe, no son martires de la fe, si no lo entiendes yo no se explicartelo mejor.


 Y por último los muertos por la fe son todos de la iglesia, no de un bando u otro, por mucho que querais, los catolicos muchos que murieron por su fe, durante la dictadura de Hitler por su fe, ocupando a veces el lugar de judios, son declarados santos, y si Franco hubiera asesinado a cristianos por el hecho de serlo, ahí estarian, pero franco nunca se atrevio a tal, te recuerdo que hubo un cardenal espa?ol al que quiso expulsar y se cago ante la amenaza de excomunión.

 Chan no lo politices, no es politica, mal que te pese si responde sinceramente y cualquiera que nos lea en su interior, sabe que la ley aprobada por el psoe, es una ley aprobada solo para una parte de Espa?a, sabe que no busca la conciliación y el perdon, busca, mira que siento decirlo la revancha, cada uno ya digo que lo analice y piense lo que busca, luego que vaya a tirar monumentos, escudos, estatuas o lo que le de la gana, que mientras que no vayan a por las personas, a mi puede que me parezca mal, pero no dejan de ser objetos historicos, que tanta veces se han destruido, mira hitler quemaba libros.

un saludo.

 Un saludo.

   Dices
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 28 de Octubre de 2007, 17:55:09 pm
1- Ser católico hoy en Espa?a es políticamente...

- Lo incorrecto es creer que ser católico es incorrecto. Es como decir que sentirse espa?ol es incorrecto. Lo espa?ol y lo católico van unidos. Espa?a se sostiene en Dios.

2- ?La inmigración amenaza su concepto de Espa?a?

 Puede ser. Para los musulmanes, su religión es lo más rico en origen y en destino. Vienen con espíritu de conquista. En 15 o 20 a?os, van a venir con su bagaje técnico pero también con el Corán bajo el brazo y vamos a tener que sacar nuestro Evangelio, si es que queda algún ejemplar, para defendernos de esta invasión.

3- ?Aventura una Cruzada?

- Lamentablemente, no la aventuro. Porque Espa?a -y Europa- ha perdido la convicción de que debe mantener su razón de ser, algo que hasta ayer mantuvo con la espada: su identidad frente al enemigo que quería aniquilarla. Espa?a está desarmada ante ese intento de conquista. Y toda cultura, si tiene sentido de supervivencia, debe defenderse.

4- ?Usted, en maitines, reza a Los Santos?

- Losantos es muy noble y muy valiente. Que se extralimite en sus expresiones es personal, pero no hay un pecado especial en ello.

5- ?Educación para la Ciudadanía es un sindios o un condioses?

- Un galimatías. Crea confusión sobre el pasado para que en el futuro no se sepa qué es bueno y qué es malo.

6- ?Cuánta ciencia admite su conciencia?

- Toda la basada en pruebas. La ciencia camina con la mística, ya que es un don de Dios. Con las células madre, muchos ansían robarle el fuego a Dios. Hay hombres que buscan una semejanza con Dios y Dios es un estorbo. En Espa?a ya lo es.

7- ?Una familia homosexual es una familia?

- No. Se ha roto lo básico para Espa?a: el respeto a la ley de Dios. Es la ruptura de tabúes: Dios es el pasado y podemos crear algo mejor. Nos precipitamos al vacío.

8- ?Por qué levanta tanta polvareda levantar las alfombras de nuestro pasado?

- Porque levantamos nuestros demonios, que nos dieron mucha guerra. Cada uno defiende hoy sus viejas ideas. Huele a preguerracivilismo, y seguramente contra la voluntad de quienes lo provocan. Pero no temo al futuro... Es de Dios. Dios estará al quite con Espa?a.

9- ?Beatificaría rojos?

- Hay uno que lo merece: Escobar, un mando de la Guardia Civil. En el Valle se le negó el pasado. Por sus convicciones religiosas se negó a apoyar el Movimiento. Su vida fue intachable.

10- Ya que celebra misas por Franco, ?estoy ante un franquista de espíritu?

- Está ante un espa?ol de espíritu. Aquí se olvida que Franco era un símbolo de la mitad de Espa?a. Cuando se juzga a Franco se juzga a los espa?oles que le siguieron en la guerra y en la paz.

11- ?Qué dirían los republicanos que murieron construyendo el Valle de los Caídos si levantaran la cabeza?

- Aquí murieron 14 personas en accidente laboral. Los siete que eran republicanos dirían lo mismo que los otros. Han visto a Dios y han eliminado los límites terrenales que les dividieron.

12- Pero si volvieran verían que faltan sus símbolos. Sólo están los de sus verdugos.

- El Valle es reconciliación. Los símbolos de aquí están por encima de unos y otros. Franco unió los símbolos de lo fundamental de Espa?a: cruz, templo y basílica.

13- Francamente, ?qué va a ser del Valle de los Caídos sin la misa del 20-N?

- Es una hipótesis que no cabe. La misa es un acto religioso. Y se celebrará, siempre que alguien la demande.

A PRIMERA VISTA

Risas, las justas. Cortesía y paciencia del abad del Valle de los Caídos, todas. Pero risas, sólo para el fútbol, que ni Espa?a ni Dios están para bromas / Estamos en el templo de una victoria vieja derrotada por la dignidad nueva, en el ligamento cruzado del nunca jamás / Hay enterrados de dos lados, pero sólo a unos les decoraron la muerte / Alvarez es benedictino con historia / Su padre, fusilado por rojos, y su hermana, muerta por bomba nacional, yacen aquí / Reza por todos y pide sitio entre los beatos de ma?ana para un republicano de Dios / Nota para islámicos, ateos y distraídos: con el padre Anselmo hemos topado.

www.elmundo.es 27.10.07

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 28 de Octubre de 2007, 17:56:27 pm
El obispo de Sigüenza califica el franquismo como una época donde también hubo "bondades"



José Sánchez ha confesado que la relación con el Gobierno no es buena por entrar "muy fuerte" en temas "sagrados para la Iglesia"

El obispo de Sigüenza, en su día número dos de la Conferencia Episcopal, José Sánchez, ha defendido hoy el porqué la Iglesia no condena el franquismo: "Es muy difícil condenar en bloque una época que duró cuarenta a?os y que tuvo maldades, pero también tuvo bondades". Además, el obispo ha confesado en la Cadena Ser que la relación con el Gobierno no es buena, porque han entrado "muy fuerte" en temas "sagrados para la Iglesia" como el matrimonio, el aborto o la educación.

"Una cosa es la persona de Franco, sus adláteres y sus partidos, y otra es condenar todo en bloque, porque también hubo personas muy buenas en el lado de Franco", manifestó el obispo de Sigüenza al ser cuestionado por Carles Francino sobre por qué la Iglesia no condenaba el franquismo.

José Sánchez reconoció que la relación con el Gobierno no es la mejor: "No es buena, pero nunca ha sido una relación fácil. Tenemos planteamientos y objetivos distintos. Este Gobierno entró demasiado fuerte en tres campos sagrados para la Iglesia: Matrimonio y familia, la vida humana en el inicio -aborto, bioética- y la educación".

El obispo de Sigüenza justificó que cuando "te tocan los puntos más sensibles, reaccionas porque no han ido por el camino que nos gusta".

Ley de Memoria Histórica

Para el antiguo número dos de la Conferencia Episcopal está "bien" que todos los que hayan sido sometidos a atropellos "en una y otra parte" "sean reconocidos y su memoria sea recordada". José Sánchez quiso incidir en que también ha habido atropellos antes del franquismo o de la Guerra Civil "por la otra parte".

Para el obispo, el problema reside en que se ha hecho "una lectura de la historia parcial", desde el punto de vista de los vencedores. Sin embargo, cree que ahora "lo peligroso" es que se haga "una lectura parcial desde el otro bando": "La vida no es tan maniquea como eso. El bien y el mal anda muy repartido. Ahora, para compensar, decir que nosotros fuimos los buenos y ellos los malos, no es la solución".

Agresor racista

Por otra parte, el obispo de Sigüenza también se pronunció sobre el caso del agresor racista de la mejor ecuatoriana del tren: "Le diría a este chico que se pusiera en tratamiento psiquiátrico. Es un monstruito de los que surgen en nuestra sociedad".

www.cadenaser.com 10-2007

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 28 de Octubre de 2007, 17:58:09 pm
Los mártires de la desmemoria


En octubre de 1936 el bando sublevado asesinó a 16 religiosos vascos. Ninguno de ellos figura en la lista de los 498 mártires de la guerra
La historia edulcorada por la actual jerarquía católica ante la próxima beatificación de los llamados 498 "mártires espa?oles del sigloXX" se salta siempre la misma página. Dieciséis curas y religiosos vascos fueron asesinados por las tropas franquistas en Euskadi sin renunciar tampoco a su fe.

"Todos los asesinatos son condenables, pero no todos los asesinados son mártires", se?aló el pasado martes el portavoz de los obispos, Juan Antonio Martínez Camino, preguntado por esta causa olvidada.

Entre los 498 nuevos beatos de la Guerra Civil hay elementos comunes. Todos murieron de manera trágica en el umbral del conflicto o avanzado el verano de 1936. Todos han sido desde entonces ensalzados por la Iglesia del poder nacional católico. Todos han ocupado un lugar en su recuerdo y en sus oraciones. Pero ninguno murió por orden del bando franquista. Eso les diferencia y les garantiza un lugar en la memoria de la Iglesia, que ha resultado ser tan coincidente en lo temporal con la agenda del Gobierno, como selectiva en cuanto a su rigor histórico.

Durante la presentación de los actos que coronarán esta causa de beatificación masiva el próximo 28 de octubre en la plaza de San Pedro del Vaticano, Juan Antonio Martínez Camino negó cualquier discriminación hacia los religiosos asesinados por orden del bando sublevado. Casualidad o no, ninguno ha sido elevado aún a la gloria del Vaticano.

Martínez Camino lavó sus manos y las del episcopado. Se excusó se?alando que las causas sobre la posible santidad de una persona no las inician los obispos, sino los fieles. "La conciencia del pueblo de Dios es donde está depositada la fama de santidad o de martirio", concretó. Cuando se presenta una causa "no hay prejuicio previo que cierre el camino a nadie", dijo el portavoz de los obispos.

Sacerdotes depurados
Pero nadie ha iniciado causa alguna a favor de sacerdotes o religiosos asesinados por las balas del bando fascista. Su memoria sigue viva sólo en los archivos de historia. El golpe de Estado de Franco fracasó inicialmente en Guipúzcoa. La columna del general Mola entró en San Sebastián el 3 de septiembre de 1936. Como en el resto de Espa?a, ocupación se convirtió en sinónimo de depuración. Republicanos y nacionalistas vascos fueron el primer objetivo. La sotana no fue, en esta ocasión, un salvoconducto. Dos curas de Rentería, Gervasio de Albizu y Martín de Lekuona fueron los primeros. El 8 de octubre de 1936 eran fusilados sin renunciar a sus convicciones religiosas ni a sus ideas nacionalistas.

Durante las tres semanas siguientes serían ejecutados por el bando rebelde 14 religiosos más, entre ellos el cura y escritor José de Ariztimu?o, un teórico del nacionalismo.

No fueron hechos aislados. En un territorio en el que el nacionalismo está fuertemente ligado al fenómeno religioso, el asesinato de sacerdotes era algo más que un simple aviso.

Franco obedece al cardenal

"Tenga Su Eminencia la seguridad de que esto queda cortado inmediatamente", respondió Franco al primado de los obispos espa?oles, el cardenal Isidro Gomá, cuando éste se quejó ante el general tras tener conocimiento de las ejecuciones de religiosos vascos.

Cuenta también el historiador Julián Casanova que a los 16 curas asesinados "se les tomó declaración en juicio sumarísimo antes de la ejecución. Los fusilaron vestidos de seglar, de noche, para evitar publicidad, avisados poco antes para evitarles sufrimientos morales". Dos jesuitas estuvieron con ellos en un improvisado confesionario, en el interior de un automóvil.

Gomá detuvo los asesinatos. La jerarquía de la Iglesia, "identificada y fusionada con las armas franquistas, hablaba con quien tenía que hablar y presionaba a quien tenía que presionar. Ése era el método. Y lo podían haber utilizado para truncar bruscamente los asesinatos de muchas más personas, de miles de ellas. Pero no eran sacerdotes, sino ?rojos' y ?canalla marxista' por los que no valía la pena incordiar al Generalísimo", escribe Casanova en La Iglesia de Franco, un manual de referencia sobre este episodio de la historia.

La represión de Franco contra el clero vasco, no se detuvo ahí. Decenas de curas y religiosos fueron encarcelados. El obispo de Vitoria, Mateo Múgica, favorable a la sublevación, acabaría siendo una excepción dentro de la complaciente jerarquía católica.


El obispo exiliado

Múgica protestó por los abusos del bando sublevado contra clérigos y creyentes en su diócesis. Se quejó y acabó por convertirse en un exiliado. Instalado en Roma desde mediados de octubre de 1936, Múgica no regresó a Espa?a hasta diez a?os después. Fue condenado al ostracismo hasta su muerte. Su pecado fue de omisión. No firmó la "Carta colectiva del Episcopado espa?ol a los obispos del mundo entero", encargada por Franco al cardenal Gomá. Un pacto firmado en julio de 1937 que uniría para siempre a la dictadura con la jerarquía de la Iglesia.
www.publico.es 14.10.07

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 28 de Octubre de 2007, 18:24:33 pm
Ese es el tema, no es politica, habra a quien le interese que sea politica pero, si los que ``perdieron´´(creo que perder, perdieron todos y con ellos todo el pais, aunque entiendo lo de perdieron), no han sido recordados, sera porque los suyos no habran querido y seguro que los suyos los han recordado y venerado como se merecen y es mas, a dia de hoy gozan del reconocimiento nacional e internacional que se merecen como luchadores por la libertad de sus ideas, mientras que el bando ``ganador´´  perdio toda legitimacion moral.
La ley en concreto, seguro que aporta cosas positivas, pero la instrumentalización de la ley es lo que produce aversion y en ese sentido estoy con Flip, la oportunidad de las beatificaciones es  tambien asombrosa aunque sea desde el punto de vista de la iglesia una cuestion ordinaria.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 28 de Octubre de 2007, 19:18:10 pm
Buen trabajo de recopilación Heracles, gracias por el esfuerzo que te habra supuesto.

 Por partes.


 Las declaraciones del obispo siguenza, no comparto varias cosas, sobre todo cuando habla de Franco, creo que se equivoca.


 Respecto al tema de la memoria historica que es de lo que trata el tema, esto es lo que dice el obispo, y lo suscribo totalmente.

  Ley de Memoria Histórica

Para el antiguo número dos de la Conferencia Episcopal está "bien" que todos los que hayan sido sometidos a atropellos "en una y otra parte" "sean reconocidos y su memoria sea recordada". José Sánchez quiso incidir en que también ha habido atropellos antes del franquismo o de la Guerra Civil "por la otra parte".

Para el obispo, el problema reside en que se ha hecho "una lectura de la historia parcial", desde el punto de vista de los vencedores. Sin embargo, cree que ahora "lo peligroso" es que se haga "una lectura parcial desde el otro bando": "La vida no es tan maniquea como eso. El bien y el mal anda muy repartido. Ahora, para compensar, decir que nosotros fuimos los buenos y ellos los malos, no es la solución".


 Respecto al último texto que pones, que ya es de opinión y de una tendencia de opinión bastante clara.


  En octubre de 1936 el bando sublevado asesinó a 16 religiosos vascos. Ninguno de ellos figura en la lista de los 498 mártires de la guerra
La historia edulcorada por la actual jerarquía católica ante la próxima beatificación de los llamados 498 "mártires espa?oles del sigloXX" se salta siempre la misma página. Dieciséis curas y religiosos vascos fueron asesinados por las tropas franquistas en Euskadi sin renunciar tampoco a su fe.



 Ah que no renunciaron a su fé, ?pero se lo exigieron para no asesinarles? no verdad, les asesinaron por ser nacionalistas vascos, pero bien bien poner lo de que eran catolicos para confundir ?verdad heracles? Franco era Cristiano si no hubiera muerto en la cama y hubiera sido juzgado ? lo habria sido por su dictadura o por ser cristiano? ? los juicios a pinochet son por ser un dictador o por ser cristiano? ?serian martires? no heracles, no lo serian, serian juzgados por sus crimenes, los curas que se mencionan, seguramente no cometieron ningun crimen real, para los Nacionales el ser nacionalista vasco era un crimen, por eso les fusilaron, me parece una tregiversación burda.

   En tu mismo texto que pones, creo que ya lo he dicho.


    Todos los asesinatos son condenables, pero no todos los asesinados son mártires", se?aló el pasado martes el portavoz de los obispos, Juan Antonio Martínez Camino,.


 Mira algunos de los beatificados hoy, les sacaron ojos y lengua, a otros los rociaron de gasolina y quemaron vivos, si tu no ves que son martires, es dificil decirte más.

 A los sacerdotes fusilados y asesinados, no les pidieron que renunciaran a la fé, por eso nadie dentro de la iglesia ha iniciado causa de beatificación( curiosamente los utilizan quien ni le va ni le viene, mejor dicho le viene bien), fueron crimenes de guerra, crimenes politicos si quieres pero no fueron asesinados por su fe.

  Insisto es un intento burdo, pero muy poderoso, que se le va a hacer yo creo que está claro, pero con los mensajes en prensa y en estos que insertais, alguien que no lo analice detenidamente pues se dira, joder y porque no son estos curas martires, objetivo conseguido.

Un saludo

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mamvc en 28 de Octubre de 2007, 20:19:55 pm
Estoy con ulises , mis abuelos uno militar profesional , el otro no los dos se pegaron de tiros en la batalla del ebro , el profesional muere , cosas de soldados , por parte de la familia de mi madre dividida ,unos en el bando nacional otros en el republicano , opiniones de unos y de otros hay que olvidar y trabajar, para mi la guerra civil , es un episodio mas de nuestra historia, cuando Carlos I derrota a los protestantes en mühlberg , algunos querían profanar la tumba de Lutero , y Carlos I dijo que el no hacia la guerra a los muertos , dejemos a los muertos donde están, y que en paz descansen , por que de los que estuvieron en la guerra , creo que quedan vivos 2 y además les interesa olvidar a todos , ya que si tanto unos como otros no hubiera olvidado que hubiera pasado.
      Con respecto a los curas asesinados por los nacionales , pues bien ninguno murió por su fe , si no por ideas políticas y si no fuera así que el pnv empiece su proceso de bonificación.
     

pienso igual que uoe, bien compa?ero, yo no lo habría escrito mejor

aunque personalmente creo que todos los desaparecidos de un lado de otro deberían descansar en sus lugares de nacimiento o residencia

por lo demás hay que mirar para adelante, olvidar esa infasuta guerra, que hizo que murieran millones de compatriotas, que nos retraso más 50 a?os para poder vivir en una democracia y ser un país europeo

no podemos permitirnos el lujo de que los revanchismos de unos y otros, nos vuelvan a dividir, parece que eso es lo que quieren algunos politicos, que desde luego por mi parte no lo consentiran

no hay nada más bonito que tener tus propias ideas policitas y respetar a tu familiar, vecino, comp?aro de trabajo, etc., etc... que tiene otras

salu2

 ;cosc;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 29 de Octubre de 2007, 01:37:24 am
Chan no lo politices, no es politica, mal que te pese si responde sinceramente y cualquiera que nos lea en su interior, sabe que la ley aprobada por el psoe, es una ley aprobada solo para una parte de Espa?a, sabe que no busca la conciliación y el perdon, busca, mira que siento decirlo la revancha, cada uno ya digo que lo analice y piense lo que busca, luego que vaya a tirar monumentos, escudos, estatuas o lo que le de la gana, que mientras que no vayan a por las personas, a mi puede que me parezca mal, pero no dejan de ser objetos historicos, que tanta veces se han destruido, mira hitler quemaba libros.


Estoy en  tu linea Paco.


cuando Carlos I derrota a los protestantes en mühlberg , algunos querían profanar la tumba de Lutero , y Carlos I dijo que el no hacia la guerra a los muertos , dejemos a los muertos donde están, y que en paz descansen , por que de los que estuvieron en la guerra , creo que quedan vivos 2.


Y en la tuya cenutrio.

Personalmente creo que es una ley revanchista, que lejos de aportar algo positivo, hace todo lo contrario, reabrir viejas heridas.

Nadie se acuerda como se sofocaron las revueltas de Asturias durante la república, es especial los promotores de la famosa ley.



Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 01:44:44 am
Todos los asesinatos son condenables, pero no todos los asesinados son mártires", se?aló el pasado martes el portavoz de los obispos, Juan Antonio Martínez Camino,.

Entrevista a JOZEF STASIUK, ingeniero polaco, miembro de Solidaridad en la etapa fundacional

"Lo que logró Solidaridad frente al Gobierno comunista fue maravilloso, imposible de describir"

"El Papa Juan Pablo II y Lech Walesa nos empujaron a todos nosotros".


Pablo Molina. Libertad Digital.
Puesto el sindicato de Walesa fuera de combate, la Iglesia pasó al primer plano de la lucha del pueblo polaco por su libertad. El Papa estuvo siempre muy cerca de los esfuerzos de sus hermanos y compatriotas, pues a través de algunos enviados personales suyos no se cansó de trasladar mensajes de ánimo a los encargados de mantener viva la ilusión por un futuro libre. El caso del sacerdote Jerzy Popieluszko es paradigmático en este proceso. El Padre Popieluszko se hizo famoso en toda Polonia por sus homilías, en las que con una valentía casi suicida hacía continuas llamadas a mantener el sentimiento religioso y patriótico entre sus fieles. Los dirigentes comunistas intentaron silenciarlo por medio de todo tipo de amenazas (estuvo incluso en prisión). Finalmente, convencidos de que nadie en este mundo haría callar a este joven sacerdote, acabaron con él. La noche del diecinueve de octubre de 1984, mientras conducía camino a casa, fue abordado por una patrulla de las fuerzas de seguridad, secuestrado, torturado y finalmente asesinado brutalmente.

Sigo pensando que las beatificaciones, se están realizando sobre todo por "quien asesinó", mi estimado Paco, si los sacerdotes vascos murieron por sus ideas nacionalistas y no por su fé, entonces porque el sacerdote Jerzy Popieluszko , fue beatificado si fue ante todo beligerante contra el comunismo y finalmente asesinado por luchar contra él. Doble rasero veo y no sin cierta pena.



Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 02:03:26 am
En el proyecto de ley donde se respira el revanchismo, porque sinceramente no lo veo por ningún lado.

Artículo 2.
 Reconocimiento general.

1. Como expresión del derecho de todos los ciudadanos a la reparación de su memoria personal y familiar,se reconoce y declara el carácter injusto de las condenas, sanciones y cualquier forma de violencia personal  producidas, por razones políticas o ideológicas, durante la Guerra Civil, cualquiera que fuera el bando o la zona en la que se encontraran quienes las padecieron, así como las sufridas por las mismas causas durante la dictadura que, a su término, se prolongó hasta 1975.

2. Las razones políticas o ideológicas a que se refiere el apartado anterior incluyen la pertenencia o colaboración con partidos políticos, sindicatos, organizaciones religiosas  o militares, minorías étnicas,sociedades secretas, logias masónicas y grupos de resistencia, así como el ejercicio de conductas vinculadascon opciones culturales, lingüísticas o de orientación sexual.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 02:16:39 am
 proceso de beatificación y canonización . Ius Canonicum Información sobre el derecho canónico - Derecho procesal canónico

Autor: Pedro María Reyes Vizcaíno.

 Para introducir una causa de beatificación se exige que transcurra un plazo. El derecho exige actualmente que haya transcurrido un plazo de cinco a?os desde la muerte del fiel, y que no hayan pasado cincuenta a?os. Anteriormente el plazo era de más de cincuenta a?os; la legislación actual ha decidido reducir el plazo para evitar la desaparición de pruebas. En este tiempo, y hasta que se proceda a su beatificación, la Iglesia prohibe que bajo cualquier aspecto se dé siquiera la apariencia de culto público al fiel que ha muerto con fama de santidad. De todas maneras, el Papa puede dispensar del plazo de cinco a?os. En los últimos a?os se han dado dos dispensas: una concedida por Juan Pablo II para iniciar el proceso de la Madre Teresa de Calcuta, y otro por Benedicto XVI para iniciar el proceso de canonización de Juan Pablo II.

Paco a esto me refería en cuanto a la aceleración de los procesos y los plazos.



Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 29 de Octubre de 2007, 02:19:07 am
Flip, pon el resto de artículos, no solo los que te interesan.

http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 02:47:08 am
No pongo los que me interesan, he sacado el artículo de "reconocimiento general", extrae tú del proyecto de ley, algún artículo que se entienda por revanchista o busque la venganza.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 29 de Octubre de 2007, 03:23:14 am
 El Padre Popieluszko se hizo famoso en toda Polonia por sus homilías, en las que con una valentía casi suicida hacía continuas llamadas a mantener el sentimiento religioso y patriótico entre sus fieles.


  Yo creo que eso justifica el proceso, de verdad crees que los Franquistas mataron a alguien por su fé. Yo creo que no


Respecto a lo que mencionas de los cincuenta a?os y de no poder haber dispensa del papa, como en el caso minimo de cinco a?os, entonces ciertamente entenderia tus sospechas.

un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 03:32:21 am

  Yo creo que eso justifica el proceso, de verdad crees que los Franquistas mataron a alguien por su fé. Yo creo que no
un saludo.

Es que creo que me estoy explicando mal, lo que de verdad me apena es que el preceso de beatifiación se utilice en algunos casos como "martirio" por su fé, cuando en algunas ocasiones el asesinato se ha producido por la lucha de las libertades de los más oprimidos, y el caso del cura polaco que colaboró con Solidaridad, es uno de ellos y se deje a veces de lado a otros caidos sencillamente por su implicación más social, ejemplo del padre Ellacuría y sus hermanos, que murieron en las mismas circunstancias, pero esta vez a manos del ejercito.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 29 de Octubre de 2007, 03:33:22 am
Flip  he encontrado esto como observaras en las fechas salvo una todas cumplen las condiciones actuales y la que no lo cumple y resalto en negrita, desconozco si cuando se inicio ya habia cambiado a los cincuenta a?os actuales.

 Cinco de estas causas se abrieron en Barcelona, cuatro en Toledo, dos en Oviedo, otras dos en Madrid y una en cada una de las diócesis de Burgos, Cartagena, Ciudad Real, Cuenca, Gerona y Santander, según datos de la Conferencia Episcopal Espa?ola (CEE).

Las cuatro causas restantes se llevaron a cabo entre varias ciudades: así una de ellas se desarrolló entre Madrid, Cuenca, Oviedo, Málaga y Albacete; otra entre Jaén y Cuenca, entre Madrid y Sevilla y la última entre Mérida y Badajoz.

El primer proceso de Barcelona se inició en 1959 y se refería a 64 religiosos, 44 de ellos de la congregación de La Salle, una religiosa carmelita, catorce carmelitas descalzos, un seminarista y cuatro carmelitas misioneras.

La segunda causa de Barcelona que comenzó en 1963 incluía a doce dominicanos; la tercera de 1968 a cuatro religiosos, dos religiosas y una laica; la cuarta de 1965 a diecisiete miembros de la Orden del Carmen de Catalu?a; y la quinta, de 1969 a 46 hermanos maristas.

En Toledo la primera causa se abrió en 1957 por cuatro hermanos de La Salle de la comunidad de Consuegra; en 1965 otra por dieciséis carmelitas descalzos; en 1988 se abrió el proceso dirigido a 22 franciscanos y en 1990 por doce sacerdotes y un subdiácono.

En Oviedo el primer proceso se inició en 1991 por diez dominicos y en 1992 comenzó otro por un carmelita descalzo.

En Madrid una de las causas abierta en 1952 hacía referencia a veintitrés religiosas del Santísimo Sacramento de la Caridad y la otra de 1982 fue por 38 dominicos y cuatro religiosos marianistas.

En Burgos se abrió una causa en 1948 por un hermano marista, en 1959 en Cartagena por cinco hermanos La Salle y un sacerdote, en ese mismo a?o en Ciudad Real por el obispo de esta ciudad, su secretario, tres sacerdotes, cinco hermanos La Salle y un laico.

En 1957 inició un proceso en Cuenca por el obispo y su secretario, en 1954 en Gerona por tres misioneras del Corazón de María y en 1982 en Santander por catorce dominicos.

El proceso conjunto que más ciudades abarca se emprendió en 1956 y es, en su mayoría, por religiosos de la comunidad de agustinos y afectó a 65 de Madrid, diez de Cuenca y un sacerdote, nueve de Oviedo; cuatro agustinos, un sacerdote y un diácono de Málaga y diez agustinos y tres sacerdotes de Albacete.

Entre 1959 y 1965 comenzó un proceso conjunto en Jaén y Cuenca por nueve religiosos y una monja de la orden de la Santísima Trinidad; en 1957 entre Madrid y Sevilla por 63 salesianos y en 1964 entre Mérida y Badajoz por siete religiosos franciscanos del convento de Fuente Obejuna en Córdoba.

El acuerdo para constituir el grupo de 498 'mártires' se firmó en una reunión que se celebró en Roma en 2002 en la que estuvieron presentes representantes de la CEE y de la Congregación de Causas de los Santos.


Un saludo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 29 de Octubre de 2007, 03:34:01 am

  Yo creo que eso justifica el proceso, de verdad crees que los Franquistas mataron a alguien por su fé. Yo creo que no
un saludo.

Es que creo que me estoy explicando mal, lo que de verdad me apena es que el preceso de beatifiación se utilice en algunos casos como "martirio" por su fé, cuando en algunas ocasiones el asesinato se ha producido por la lucha de las libertades de los más oprimidos, y el caso del cura polaco que colaboró con Solidaridad, es uno de ellos y se deje a veces de lado a otros caidos sencillamente por su implicación más social, ejemplo del padre Ellacuría y sus hermanos, que murieron en las mismas circunstancias, pero esta vez a manos del ejercito.


ya mirare lo que comentas flip, ahora no puedo.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 29 de Octubre de 2007, 03:38:30 am
Flip  he encontrado esto como observaras en las fechas salvo una todas cumplen las condiciones actuales y la que no lo cumple y resalto en negrita, desconozco si cuando se inicio ya habia cambiado a los cincuenta a?os actuales.

 Cinco de estas causas se abrieron en Barcelona, cuatro en Toledo, dos en Oviedo, otras dos en Madrid y una en cada una de las diócesis de Burgos, Cartagena, Ciudad Real, Cuenca, Gerona y Santander, según datos de la Conferencia Episcopal Espa?ola (CEE).

Las cuatro causas restantes se llevaron a cabo entre varias ciudades: así una de ellas se desarrolló entre Madrid, Cuenca, Oviedo, Málaga y Albacete; otra entre Jaén y Cuenca, entre Madrid y Sevilla y la última entre Mérida y Badajoz.

El primer proceso de Barcelona se inició en 1959 y se refería a 64 religiosos, 44 de ellos de la congregación de La Salle, una religiosa carmelita, catorce carmelitas descalzos, un seminarista y cuatro carmelitas misioneras.

La segunda causa de Barcelona que comenzó en 1963 incluía a doce dominicanos; la tercera de 1968 a cuatro religiosos, dos religiosas y una laica; la cuarta de 1965 a diecisiete miembros de la Orden del Carmen de Catalu?a; y la quinta, de 1969 a 46 hermanos maristas.

En Toledo la primera causa se abrió en 1957 por cuatro hermanos de La Salle de la comunidad de Consuegra; en 1965 otra por dieciséis carmelitas descalzos; en 1988 se abrió el proceso dirigido a 22 franciscanos y en 1990 por doce sacerdotes y un subdiácono.

En Oviedo el primer proceso se inició en 1991 por diez dominicos y en 1992 comenzó otro por un carmelita descalzo.

En Madrid una de las causas abierta en 1952 hacía referencia a veintitrés religiosas del Santísimo Sacramento de la Caridad y la otra de 1982 fue por 38 dominicos y cuatro religiosos marianistas.

En Burgos se abrió una causa en 1948 por un hermano marista, en 1959 en Cartagena por cinco hermanos La Salle y un sacerdote, en ese mismo a?o en Ciudad Real por el obispo de esta ciudad, su secretario, tres sacerdotes, cinco hermanos La Salle y un laico.

En 1957 inició un proceso en Cuenca por el obispo y su secretario, en 1954 en Gerona por tres misioneras del Corazón de María y en 1982 en Santander por catorce dominicos.

El proceso conjunto que más ciudades abarca se emprendió en 1956 y es, en su mayoría, por religiosos de la comunidad de agustinos y afectó a 65 de Madrid, diez de Cuenca y un sacerdote, nueve de Oviedo; cuatro agustinos, un sacerdote y un diácono de Málaga y diez agustinos y tres sacerdotes de Albacete.

Entre 1959 y 1965 comenzó un proceso conjunto en Jaén y Cuenca por nueve religiosos y una monja de la orden de la Santísima Trinidad; en 1957 entre Madrid y Sevilla por 63 salesianos y en 1964 entre Mérida y Badajoz por siete religiosos franciscanos del convento de Fuente Obejuna en Córdoba.

El acuerdo para constituir el grupo de 498 'mártires' se firmó en una reunión que se celebró en Roma en 2002 en la que estuvieron presentes representantes de la CEE y de la Congregación de Causas de los Santos.


Un saludo.



Pues en esto te tengo que dar la razón, estaba equivocado y pensaba que los procesos, se habían desarrollado integramente bajo el mandato del fallecido Papa Juan Pablo II. Mis disculpas. :rezar
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 29 de Octubre de 2007, 18:25:43 pm
  No hay nada que disculpar más bien agradecer primero porque se ve a la legua que expones sincera y noblemente tus dudas respecto a un tema, y si algo agradezco yo en estos temas es la ausencia de malicia y segundo porque me has hecho plantearme dudas sobre mis pensamientos e ideas lo que siempre es bueno, yo desconocia los datos que aportabas, y como te comente me despert? interrogantes, pues de ser como exponias, pondría en duda mi convencimiento, por lo tanto lo busque y me parece que fue en la vanguardia donde lo encontr?.

 En el fondo el quid de la cuestión es esa que si mucha gente lee o escucha lo que comentaste, pues habrá gente que lo razonará y discutirá como tú, pero muchos otros se quedaran con lo dicho sin más analisis, y eso ya sera verdad, con lo que se habrá conseguido el objetivo de distorsionar el hecho de la beatificación, cosa que evidentemente por más que yo haya intentado aqui exponer que no es asi esta claro que es lo que ha quedado impreso en la sociedad espa?ola en general, y eso evidentemente me entristece.

 Tambien entiendo que hay gente que tiene unos prejuicios evidentes a todo lo catolico, muchas veces justificados en una experiencia negativa en un momento dado, que ha dejado como poso que todo hecho religioso lo vea a traves de esa esperiencia negativa, y por mucho que la vida le presente otros ejemplos se quede con ese su recuerdo.

  Mira mis hijos van a un colegio concertado catolico(sin curas ni monjas), es tal la hipocresia de la dirección, el fariseismo conque afrontan la fe, basado en una rigidez ridicula, que de no ser porque ellos viven la fé en su parroquia y su familia como yo creo que debe de vivirse, que de contar solo con la referencia del colegio, odiarian la religion catolica hasta el fin de sus dias aunque se dieran de bruces con el mismo Jesucristo,es triste pero es así.

Un saludo.


 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 30 de Octubre de 2007, 02:45:13 am
He tenido desde mi ni?ez, una sólida formación religiosa, mi primer libro fueron los Evangelios y todavía los conservo como oro en pa?o, transcurrido el tiempo, las dudas hicieron de mí un agnóstico convencido y ya en la adolescencia cuando leí San Manuel Bueno y Mártir de Unamuno, hice mío el precepto del sacerdote, que no cree, pero ayuda a los demás a creer, en este caso a respetar en lo más profundo las convicciones religiosas de los demás y jamás hacer mofa o escarnio de las virtudes cristianas, puedo debatir contigo las conductas o lo que yo a veces considero "injerencias" de la Iglesia en la vida política, pero nunca atacaré las bases primitivas de la que considero mi Iglesia, pero que los golpes del destino y mi libre albedrío me han hecho separarme de ella, pero te puedo asegurar Paco, que de forma egoista y tras la pérdida de seres muy queridos, he buscado consuelo en mis antiguas creencias, pero me falta ya una fé de la que carezco. Hace unos a?os en Italia, cerca de Florencia busqué una peque?a Iglesia, estábamos mi mujer y yo solos, era por la tarde y la luz se filtraba por el rosetón de la fachada, en el interior sólo las velas, sin hablar mirando la imágen de un cristo crucificado, volví a sentir lo que debía ser cristiano y "San Miniato" desde entonces está en mi corazón y en el de mi mujer.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 30 de Octubre de 2007, 11:19:08 am
Venga un saludo, Flip ;;cer;;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 30 de Octubre de 2007, 13:54:36 pm
Venga un saludo, Flip ;;cer;;

?seguro que no estás ya en nómina en el partido?  :pen:

tanto peloteo a los altos cargos me mosquea  ;::)

 :partirse :partirse :partirse

Albestrán  :cul
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 30 de Octubre de 2007, 15:31:09 pm
  :est;   :mus;


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 30 de Octubre de 2007, 19:56:48 pm
Que no, Paco, que los que politizan y buscan revanchismo son los que no han leído ni una linea de lo que dice la ley y se niegan a admitir que la historia habla para todos, pero como siempre digo, el tiempo es mi mejor aliado. En cuanto a lo de las beatiicaciones, parece que después de lo expuesto queda muy poco por ver. Queda el consuelo de pensar que si el proceso fuese democrático los resultados nunca serían los mismos.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 30 de Octubre de 2007, 21:51:25 pm
 Si chan lo de la ley de memoria historica podrá ser discutible si se ha hecho para ayudar a la reconciliación de los Espa?oles, tratando igual a todas las victimas de nuestra guerra civil, de la preguerra y de la postguerra, que es lo que creo que afirmas, o bien como yo pienso que mas que de reconciliar se trata de vengar y reabrir como yo pienso.

 Pero lo que ha quedado meridianamente claro es la dimensión exclusivamente religiosa de las beatificaciones,  que últimamente estas muy distraido con lo de ser piloto, como ha quedado claro que se intentando transmitir a  la sociedad  la sospecha de que es un asunto politico, lo cual ha quedado claro que es falso pero ya se sabe difama que algo queda.

 Si tan buena es la ley de memoria historica, no entiendo que tengan que recurrir a estas tretas, o al menos me decepciona que tú recurras, por cierto  la idea de el referendum de beatos ha sido buena, miedo me da, lo mismo dentro de nada tenemos un decreto ley al respecto,porque ha sido meterte tu en la aviación y bajar el gobierno los impuestos de aviones y yates.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 30 de Octubre de 2007, 23:48:18 pm
Hay libertad de religión y lo de la iglesia ya se sabe. Por otro lado es normal que sus adeptos la defiendan, al fin y al cabo son sus adeptos.
Que beatifiquen a quien quieran, a mi como si le excomulgan.
No se porque razón la iglesia casi siempre ha estado al lado de las dictaduras, incluso la iglesia tiene curas que son militares y algunos de ellos con alta graduación tanto militar como clerical.
??Que se lo digan a Videla o  Pinochet!!

To mentira, to politica.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 31 de Octubre de 2007, 03:11:08 am
Ciudadano, entre beatificar y excomulgar hay un trecho no?.Adeptos?, no creo que la Iglesia católica sea una "secta", y como bien dices dentro de su derecho canónico son libres de beatificar a aquellas personas que ellos consideran idóneos.
Nombras a Argentina y Chile, y yo podría decirte Paraguay, Uruguay, El salvador, Nicaragua, Brasil, Perú,etc. donde efectivamente las tesis "oficialistas" de la Iglesia se han decantado por los gobiernos militares, pero también te recuerdo a cientos de curas y monjas que han dado su vida en esos países, tanto por sus creencias como por ayudar a su pueblo oprimido, no juzguemos a la Iglesia como "un todo", creo que cometemos un error.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 31 de Octubre de 2007, 08:21:30 am
lo mismo dentro de nada tenemos un decreto ley al respecto,porque ha sido meterte tu en la aviación y bajar el gobierno los impuestos de aviones y yates.


Un saludo.
;ris; ;ris; ;ris;
No pierdes ocasión.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 31 de Octubre de 2007, 13:43:49 pm
lo mismo dentro de nada tenemos un decreto ley al respecto,porque ha sido meterte tu en la aviación y bajar el gobierno los impuestos de aviones y yates.


Un saludo.
;ris; ;ris; ;ris;
No pierdes ocasión.


[/quot

 Es que me diras que no es casualidad, se mete a piloto y el zapatero reduce el impuesto de yates y aviones de recreo.  :cul :partirse


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 31 de Octubre de 2007, 13:51:00 pm
A mi es que ya el titulo del Hilo me da impresion de ser largo y cargado..y soy de los que no se acuerdan que cenaron ayer..ya me diras que memoria historica tengo. :ojones
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 31 de Octubre de 2007, 14:06:55 pm
Es que me diras que no es casualidad, se mete a piloto y el zapatero reduce el impuesto de yates y aviones de recreo.  :cul :partirse


Un saludo

Estamos gestionando ahora, su interés por los sorteos extraordinarios de Navidad.   :mus;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 31 de Octubre de 2007, 14:41:41 pm
Es que me diras que no es casualidad, se mete a piloto y el zapatero reduce el impuesto de yates y aviones de recreo.  :cul :partirse


Un saludo

Estamos gestionando ahora, su interés por los sorteos extraordinarios de Navidad.   :mus;



 Ahora lo que estará es siguiendo el curso de reciclaje y preparación para los próximos tiempos impartidos por el "gran arquitecto". Y tu antes que te des cuenta ya veras.

UN saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 31 de Octubre de 2007, 16:24:50 pm
No sé si el texto que os inserto es el finalmente aprobado hoy o si se han introducido algunas modificaciones.

http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: TIE en 31 de Octubre de 2007, 16:34:37 pm
A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, no se puede meter en el mismo saco lo humano y lo divino, no se puede valorar una ley desde aspectos de conciencia moral o religiosa ya que una ley, por el simple hecho de serlo, es laica y universal, va dirigida tanto a los católicos como a los judios, musulmanes, protestantes, budistas  etc . . . y tu eres el que te juzgas a ti mismo diciendo que no les llegas ni a las suelas de los zapatos, yo eso no lo voy a valorar, es tu decisión, tu decides que concepto tienes de ti mismo y de tu moral, pero yo, que no soy creyente, no considero que la moral de esos asesinados sea superior a la mía y desdde luego no necesito el reconocimiento de la beatificación como prueba de mi buena moralidad, una vez más se vuelve hacer una cruzda de la guerra civil, una cruzada contra ordas de rojos sin Dios y sin patria que mataban curas por doquier, pues te equivocas, la Ley de la Memoria Histórica es simplemente eso, memoria, sin distinguir de que bando eran las víctimas, reconociendo el derecho de todos a recordar a sus muertos para poder enterrarlos con dignidad ya que la historia suele estar contada por los vencedores. Como curiosidad te diré que los soldados de la Wehrmacht [ejército alemán] llevaban hebillas con la consigna Gott mit uns (Dios está con nosotros). Como te digo, mal asunto el llevar este tema al campo de la cruzada.


 A- Ahí radica uno de los problemas, se intenta mezclar lo objetivo con lo subjetivo.


B-  No es del todo correcto, estás tomando el todo por la parte. La Wehrmacht, literalmente "Fuerzas de Defensa", estaba compuesta por Heer ( Ejército), Kriegsmarine ( Armada) y la Luftwaffe ( Fuerza aérea)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 31 de Octubre de 2007, 17:32:31 pm
Hombre Paco, creo que ha quedado más que claro, la influencia que tengo sobre Zapatero y su gabinete. Tampoco voy a descubrir nada nuevo ahora, porque a la vista está.

Antes que nada quiero decirte que no tengo absolutamente nada contra la religión católica y, muchísimo menos, contra el cristianismo. Sin embargo, ya conoces que no soy simpatizante de la iglesia catolica y contra su dirección romana porque llevan siglos equivocandose de posición cuando se situan al lado de alguien, atacando incluso a los suyos. Por cierto, seguro que últimamente has podido asistir a la presentación del documento de Chinón que demuestra que en 1308, el Papa Clemente pretendió absolver a los principales maestres de mis templarios y que, sin embargo, ante las presiones de Felipe IV, estos terminaron en la hoguera y la Orden condenada. Pues esta presentación hubiera estado bien si hubiese servido para que El Vaticano hubiera reconocido el error y su tibieza y complicidad con el rey francés en el crimen. Sin embargo, no sólo no lo han hecho, sino que el acto se convirtió en una especie de publireportaje en el que se puso precio al documento y se tantearon los posibles compradores de los 800 facsimiles que van a salir a la luz. Otro ejemplo de torpeza que a mí me resulta especialmente indignante.

Por último, con referencia a las beatificaciones, las sospechas sobre la politización de las mismas, por lo que ya ha sido escrito resultan más que evidentes. De todas formas te pongo un ejemplo, sólo uno, curioso sobre la lógica pastoral que se ha podido seguir para beatificar a unos martires y a otros no. Existe una biografía de una de estas personas beatificadas, el obispo de Cuenca Cruz Laplana y Laguna, escrita por Sebastián Cirac Estopa?án, profesor del Seminario de Cuenca, en el que puede verse el un capítulo importante de la vida de este religioso. Dice el libro: "El obispo de Cuenca consideró la caída de la monarquía en 1931 como un derrumbamiento, no por falta de opinión, sino por falta de base moral". Así pues, viendo el peligro que se cernía sobre la Espa?a monarquica se dedicó  "ejercicio de cumplir con los deberes ciudadanos por Dios y por la Patria", que se tradujo en participar en la conspiración que terminó con el golpe de Estado famoso contra el gobierno legítimo. Fue este cura, hoy beatificado en reconocimiento de su martirio en pos de los valores cristianos, quien organizó una red de propaganda que tenía en el general Fanjul (que proclamó la sublevación) a uno de sus hombres de confianza. Fundó organizaciones de adultos y jóvenes aunados en la denominada Acción Católica que gastaron no menos de 40.000 pesetillas de las de la época en propaganda. Fue él el que presentó como candidato de las derechas en 1936 en Cuenca, a José Antonio Primo de Rivera y quien acu?ó el pensamiento: "Ahora nos encuentra la revolución mejor organizados que en 1931 y, además, acostumbrados no sólo a sufrir, sino también a resistir", que fue adoptado por la Falange. Antes de morir fusilado, tras el fracaso de la sublevación en su demarcación, dijo: "Si es preciso que muera por salvar a Espa?a moriré a gusto". Supongo que no se referiría a esto la iglesia espa?ola cuando decidió su martirio por los valores cristianos. Sin embargo, Paco, me sorprende que te parezca sospechosa una ley que no conoces en profundidad y te quede meridianamete claro que si sólo se beatifican a los religiosos muertos de un bando, sea por cuestioens exclusivamente religiosas, pese a datos como estos.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 31 de Octubre de 2007, 18:12:37 pm
 No  chan por más que lo repitas va a hacerlo verdad,   dices que no tienes nada en contra de..., pero mensaje a mensaje es más que obvio que sí, aun suponiendo que el obispo que mencionas fuera asesinado por sus ideas politicas y no por su fé, que yo tambien he leido el articulo del pais, seria una equivocacion entre  500 martires, y mucho le ha costado al pais encontrarlo y resaltarlo, no sera porque no han buscado concienzudamente, si hubiera diez casos dudosos, diez sacaria, si hubiera 100, 100 sacaria, si solo saca uno es desde luego porque solo encuentra uno, y te recuerdo que hablamos de  500 beatificaciónes, si solo encuentras una sobre la que despertar duda , es la prueba infalible desde luego que es una prueba infalible

  Te recuerdo que estamos hablando de miles de sacerdotes y religiosos muertos en la Republica y luego en la guerra y de ellos  500 han sido nombrados beatos, y si  la gran prueba es que uno era de derechas, pues mira te voy a ayudar en tu empe?o en transformar una celebración religiosa en un acto politico, estoy seguro, no se lo digas a nadie que habrá entre los muertos más simpatizantes de la derecha de la epoca( aunque solo fuera por el miedo que les causaba la republica, y no precisamente por miedo a la libertad ), ahi tienes la prueba, da lo mismo que los obispos digan que no son muerto de ningun bando, da lo mismo que muerieran perdonando, da lo mismo que absolutamente todos en la iglesia digan que son muertos por cristo, ni de un bando ni de otro,  El obispo este era de derechas, ahi esta la prueba es una acto politico.


 En fins poco queda que decir , como tu dices esta claro, solo te dejo algún dato que se te ha olvidado aportar sobre el malvado obispo beatificado, piedra angular para tirar abajo todas las beatificaciones.



      El 7 de agosto, a medianoche se presentan un grupo de siniestros pistoleros, haciendo subir a un autobús al obispo y a Fernando Espa?ol.  Monse?or Laplana dijo:

?Si es preciso que yo muera por Espa?a, muero a gusto. Ya voy preparado y confesado?.

El autobús después de recorrer los cinco kilómetros que separaban a la ciudad del kilómetro 5 de la carretera de Villar de Olalla, pasado el puente de la Sierra, el cabecilla del piquete Emilio Sánchez Bermejo, les hizo bajar del vehículo. El obispo Laplana levantó la mano para bendecirles, pronunciando las siguientes palabras:

?Yo os perdono y desde el cielo rogaré por vosotros?.

Una bala le atravesó la palma y se le incrustó en la sien. Murió de sotana y con las insignias episcopales, ya que cuando lo detuvieron se negó en redondo a vestirse de paisano. Simultáneamente caía acribillado su sobrino y secretario, Fernando Espa?ol. Fueron sepultados al día siguiente en una fosa común del cementerio de Cuenca.

En la exhumación, que tuvo lugar el 16 de octubre de 1940, se dio a conocer las brutalidades cometidas con el cadáver del obispo después del fusilamiento:

?La tapa de los sesos, que le había sido saltada violentamente, estaba colocada junto al hombro derecho; las dos piernas le habían sido rotas a golpes por encima de las rodillas; una parte de sus piernas fueron quemadas y sus ropas habían sido presa del fuego; dentro del ataúd se encontró un anillo pastoral y un pa?o rojo, con el cual debieron cubrir el cadáver?.



 Ademas se lo merecia, un saludo chan.
   

 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 31 de Octubre de 2007, 18:21:56 pm
Y respecto a la ley de memoria historica, que por supuesto solo conoces tu querido amigo, pues mira vamos a dejar a lado su contenido, por un momento, que como ya te he comentado anteriormente, tiene cosas que nos son malas, ya hablamos de que si habia que ayudar en los gastos de buscar los cadaveres  de la gente que habia perdido a los suyos en la guerra, antes de la guerra y en la dictadura, pues no estaba mal.


? pero era necesaria una ley? No habia normativa anterior, que se menciona en la misma ley y que se podia haber incluido en ella esas medidas.


 Insisto al reves de lo de los martires, que me parece que es solamente manchar por manchar, esto si me parece discutible y que hay motivos para defender una opinión u otra.

  Me parece defendible la tuya sobre que se busca la justicia y la reconciliación de los espa?oles.

 A mi la sensación que me da es que más bien busca otra cosa dificilmente encajable en la reconciliación, pero bueno puedo esta equivocado.

 Ademas hablando de prisas, esta ley si que se ha aprobado con prisas y suavizada, de hecho ya han manifestado su descontento al respecto izquierda unida, esquerra etc, eso no es lo que habiamos hablado, dicen, pero al igual que con otras cosas, parece que ha habido prisa, o se ha dejado lo gordo para cuando pase las elecciones.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 31 de Octubre de 2007, 20:41:03 pm
Y respecto a la ley de memoria historica, que por supuesto solo conoces tu querido amigo, pues mira vamos a dejar a lado su contenido, por un momento, que como ya te he comentado anteriormente, tiene cosas que nos son malas, ya hablamos de que si habia que ayudar en los gastos de buscar los cadaveres  de la gente que habia perdido a los suyos en la guerra, antes de la guerra y en la dictadura, pues no estaba mal.


? pero era necesaria una ley? No habia normativa anterior, que se menciona en la misma ley y que se podia haber incluido en ella esas medidas.


 Insisto al reves de lo de los martires, que me parece que es solamente manchar por manchar, esto si me parece discutible y que hay motivos para defender una opinión u otra.

  Me parece defendible la tuya sobre que se busca la justicia y la reconciliación de los espa?oles.

 A mi la sensación que me da es que más bien busca otra cosa dificilmente encajable en la reconciliación, pero bueno puedo esta equivocado.

 Ademas hablando de prisas, esta ley si que se ha aprobado con prisas y suavizada, de hecho ya han manifestado su descontento al respecto izquierda unida, esquerra etc, eso no es lo que habiamos hablado, dicen, pero al igual que con otras cosas, parece que ha habido prisa, o se ha dejado lo gordo para cuando pase las elecciones.


Un saludo.

A lo primero, NO.

A lo segundo, vuelvo a coincidir contigo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 31 de Octubre de 2007, 20:45:00 pm
Insisto, lo que es sospechoso no es la beatificación, sino la adscripción no ya ideológica (hay más, porque sino no se hubiese hecho) sino la homogeneidad de esas beatificaciones en cuanto a un sólo bando. Si este obispo se resalta es porque su figura es relevante en el alzamiento porque, en cuanto a sus padecimientos no son ni más ni menos que los de otros religiosos que no han sido beatificados. La iglesia espa?ola ha decidido quienes son sus santos y quienes no, pero me consta que esta no es la opinión general de los católicos.

Yo, como el resto que quiera, conozco el borrador de la ley. Por eso, cuando se habla de revanchismo, oportunismo, electoralismo (otra vez el discurso oficial) etc, a la única conclusión que llego es a que no se ha leido o a que hay una mala fé manifiesta en la comunicación de sus contenidos. Si hubiera habido revanchismo ten por cierto que ni IU, ni Esquerra Republicana hubieran pedido ninguna modificación porque sus pegas está en la excesiva tibieza que, a su juicio, esta ley atesora. Fíjate si es necesaria, que preguntas si no había alguna ley que tratase sobre los temas que esta trata. Fíjate quien está en contra. Qué sectores se sienten agraviados, qué medidas se habían tomado con respecto a su contenido, y tendrás diafana respuesta.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 31 de Octubre de 2007, 21:26:44 pm
Insisto, lo que es sospechoso no es la beatificación, sino la adscripción no ya ideológica (hay más, porque sino no se hubiese hecho) sino la homogeneidad de esas beatificaciones en cuanto a un sólo bando. Si este obispo se resalta es porque su figura es relevante en el alzamiento porque, en cuanto a sus padecimientos no son ni más ni menos que los de otros religiosos que no han sido beatificados. La iglesia espa?ola ha decidido quienes son sus santos y quienes no, pero me consta que esta no es la opinión general de los católicos.

Ya si te entiendo, que es que el caso significativo, y por eso se ha sacado, no te preocupes chan, que si  tuvieran otros casos no los sacarian por no ofender, que otra cosa no, pero medios cuentan.

  Pero te veo que avanzas en la cábala y ya primero supones que todos los beatificados son de derechas, yo sin embargo estoy seguro que los habia de derechas, apoliticos, de izquierdas, nacionalistas,la verdad es que me tiene al pairo su ideologia, lo único que me preocupa es que ademas de ser martirizados, si ya sabes, quemados, sacados ojos y lengua, fusilados los afortunados,tienen que ver manchado hoy su nombre por oscuros intereses y no precisamente de la Iglesia.

 En una cosa te doy razon de los miles que se mató solo se ha beatificado 500, y mira la que se monta,yo es que no lo entiendo, si hubieran dejado que el asunto se desarrollara en el ambito religioso, vamos ni la mitad de Espa?a se hubiera enterado, no se este interes en mentir y ensuciar a esa pobre gente.

  A falta de argumentos chan, te sale la vena humilde, d :insano, asi que te consta lo que piensan los católicos, que nivel maribel, hombre lo que se intenta que pienses, me consta que lo sabes, pero  de ahí al hecho, permite que mantenga mis dudas.



 

Yo, como el resto que quiera, conozco el borrador de la ley. Por eso, cuando se habla de revanchismo, oportunismo, electoralismo (otra vez el discurso oficial) etc, a la única conclusión que llego es a que no se ha leido o a que hay una mala fé manifiesta en la comunicación de sus contenidos. Si hubiera habido revanchismo ten por cierto que ni IU, ni Esquerra Republicana hubieran pedido ninguna modificación porque sus pegas está en la excesiva tibieza que, a su juicio, esta ley atesora. Fíjate si es necesaria, que preguntas si no había alguna ley que tratase sobre los temas que esta trata. Fíjate quien está en contra. Qué sectores se sienten agraviados, qué medidas se habían tomado con respecto a su contenido, y tendrás diafana respuesta.

Salud y suerte.

 Que si que el borrador lo he leido que hace referencia a  legislacion, me parece que del 77, que supongo que esa si se hizo con espiritu de reconciliación y a mi modo de ver se había conseguido, o al menos es la sensación que yo tenia, nadie hablaba de la guerra civil, que si a mi me mataron a tal, que si a mi a pascual,  y ahora no se habla de otra cosa, y discusiones super enconadas, si a ti te parece que te han traido concordia y reconciliación, pues lo respeto, pero a mi no me lo parece.

  Bueno me voy al curro y de puente asin que hasta el domingo o el lunes, que paseis un buen puente, ma?ana se celebra el dia de todos los santos, esten o no en el santoral todos.


  Y pasado es el dia de los difuntos, conmemora todas las personas que nos faltan, yo perdonad a los que no os guste, unire la oración por los mios con la oración por todos los que habeis perdido vosotros.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 31 de Octubre de 2007, 21:28:40 pm
Que pases buen puente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 01 de Noviembre de 2007, 03:28:24 am

  Y pasado es el dia de los difuntos, conmemora todas las personas que nos faltan, yo perdonad a los que no os guste, unire la oración por los mios con la oración por todos los que habeis perdido vosotros.

Un saludo.

Gracias Paco.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Noviembre de 2007, 06:36:42 am
Los que se han enfadado, son los que se han enfadado. Bueno, no. Son los que siempre están enfadados, gentes de ce?o fruncido, orden y recias costumbres que temen constantemente lo peor. Esos a los que Jarcha les dedicó unos versos en "Libertad sin Ira".

Por lo demás, gracias por tus oraciones. Yo te tendré en las mías.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pindongo en 01 de Noviembre de 2007, 10:08:49 am
 :ojones :ojones

Joderrrrr, que estacazos arreas.

Espero que las oraciones por nosotros, sean en el sentido religioso no en el gramatical.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Noviembre de 2007, 19:41:47 pm
Es en el sentido espiritual. Paco sabe que en otras ocasiones también se las he ofrecido y me consta que él lo hace de corazón. No soy tan malo, hombre.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: TEMPLARIO en 15 de Noviembre de 2007, 01:44:03 am
Un poquito más de memoria histórica...en honor a Felipe IV de Francia "El Hermoso".


adn ? impresa ? lavida

LOS TEMPLARIOS EXIGEN DISCULPAS.

La Orden pide que el Vaticano beatifique al millar de caballeros muertos en el S. XIV

José Luis Picón [Efe] Málaga | 12/11/2007 | 1 comentarios | + 3 - 1 (4 votos)

Los templarios contra el "silencio cómplice" del Vaticano. La Orden del Temple ha exigido una disculpa formal del Papa por no haber frenado la persecución que sus integrantes sufrieron desde el siglo XIV.

Esta reclamación llega poco después de que el llamado Folio de Chinon, un pergamino hallado en los Archivos Secretos Vaticanos, sentenciara que hubo "una intriga auspiciada por el rey Felipe IV de Francia para quedarse con la ingente fortuna de los templarios". Y debido al compromiso que tenía con el monarca, el papa Clemente V disolvió la Orden en 1312, a pesar de que cuatro a?os antes había absuelto a estos caballeros de herejía y sodomía.

El Temple "no se va a quedar cruzado de brazos", sentenciaba el prior general de la Orden en Espa?a, Miguel de Lorenzo. Y por ello, ha reclamado una bula al papa Benedicto XVI "que reconozca la inmensa labor de los templarios por la Iglesia". A?adió que "son más dignos de beatificación" estos "monjes guerreros" que los "mártires" de la Guerra Civil recientemente canonizados por la Iglesia católica.

El Vaticano ha editado ahora, después de que los templarios pasaran 700 a?os ocultos, los documentos que acreditan que el Papa les absolvió y que luego acabó con la Orden. Son 799 ejemplares que cuestan, cada uno, casi 6.000 euros. Una precio que no satisface a los miembros de la Orden.

La iglesia "tiene miedo"

"Ha sido una larga noche de 700 a?os y no es lo que esperábamos. Queríamos que se editara un libro a un precio que estuviera al alcance de todos los bolsillos", explica De Lorenzo. En su opinión, el Vaticano sigue "teniendo miedo al Temple, por lo que éste sabe" sobre temas como el papel que realmente tuvo María Magdalena o la resurrección de Jesucristo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 15 de Abril de 2008, 17:12:33 pm
Analfabetos y osados.

Andrés Cárdenas Mu?oz.

PERMÍTANME ustedes que comience contándoles un acaecido, entre preocupante y gracioso, relacionado con mi pueblo. Resulta que allí, en Bailén, hay un Colegio llamado '19 de julio', nombre puesto en honor de aquel día en que un ejército andaluz venció a las tropas de Napoleón en la llamada Guerra de la Independencia. Fue un hecho histórico muy importante y por eso este a?o, en el que se cumple el bicentenario, se quiere celebrar por todo lo alto. Pues bien, un Sindicato Andaluz de Estudiantes se reunió hace unos días en Sevilla y decidió enviar una carta a este colegio, acompa?ada por una resolución aprobada nada menos por el Consejo Escolar del Estado, en la que se instaba al centro a cambiar de nombre porque, asómbrense ustedes, ?hace referencia al régimen franquista! Con un par. Se?ores y se?oras, así está el patio educativo en Andalucía. A ellos, a los del sindicato, les debía sonar 18 de julio de 1936 y ni cortos ni perezosos quieren suprimir el 19 de julio de 1808.

Hasta aquí lo gracioso. Ahora viene lo preocupante. La Concejalía de Cultura de Bailén y el director del citado colegio enviaron una carta a los responsables del sindicato para sacarlos de su error y estos, en vez de agachar la cabeza y decir aquello de tierra trágame por demostrar su ignorancia supina con la historia, van y dice que esta equivocación esta siendo utilizada por todos aquellos que no quieren aceptar la Ley de la Memoria Histórica. ?Utilizan un error inocente para desprestigiar una iniciativa de gran calado político que ha sido apoyada incluso personalmente por José Luís Rodríguez Zapatero?, dicen los estudiantes, los cuales terminan su comunicado diciendo que en Andalucía hay decenas de centros educativos con nombres ligados a la dictadura franquista y ?no descansaremos hasta que cambien sus denominaciones, ya que suponen todo un insulto para las familias obreras que tuvieron que sufrir la Guerra Civil y la dictadura?. También, en su escrito, el sindicato estudiantil pide que se les quite el nombre todos aquellos centros andaluces que llevan el nombre del Padre Poveda, ya saben, ese linarense que tanto tuvo que ver en la educación de los ni?os pobres de las cuevas de Guadix y que se preocupó de erradicar el analfabetismo en Andalucía. Hablando de analfabetismo, si estos estudiantes se hubieran interesado por su biografía, que por lo que se ve no lo han hecho, habrían comprobado que este hombre fue asesinado a los diez días (el 28 de julio de 1936) de comenzar la guerra civil y que el único delito que le habían encontrado fue que era cura. Los muy analfabetos se atreven a decir que este hombre es un símbolo franquista, cuando en realidad el pobre ni siquiera se imaginaba que Franco iba a ganar la guerra tres a?os más tarde. ?Qué les parece? No solamente estos estudiantes son ignorantes, sino osados, las dos cualidades que permiten identificar a los tontos de capirote, por decir algo que está en consonancia con la Semana Santa.

Como nadie le ponga remedio a tanta estulticia, lo más preocupante para el futuro no será el cambio climático, sino la estupidez de los que están empe?ados en demostrar que la inteligencia humana está en peligro de extinción. 'Apa?aos' vamos.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 15 de Abril de 2008, 18:50:42 pm
Eso pasa por no especificar las fechas. Ya lo dice el chiste: Marinez háblame del del 2 de Mayo. - sí profe, ? De que a?o?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 10 de Agosto de 2008, 08:44:09 am
Periódicamente, en aplicación de la Ley de Libertad de Información, los informes de la CIA que ya no afectan a la seguridad de Estados Unidos son desclasificados y expuestos a la luz pública. Es así como ha sido posible documentar, por ejemplo, la implicación del espionaje estadounidense en el golpe de Estado contra el presidente chileno Salvador Allende o en los complots para asesinar al dictador cubano Fidel Castro.

En Espa?a no existe nada parecido. Miles de documentos, algunos de ellos de la época de la Guerra Civil e incluso más antiguos, siguen siendo secretos. Su acceso por parte de historiadores e investigadores depende de la buena voluntad de los responsables de los archivos. Y también de su arrojo personal pues, desde el punto de vista legal, cometen un delito al permitir que personas no autorizadas consulten documentos clasificados.

La ministra de Defensa, Carme Chacón, se ha propuesto acabar con esta situación. "Desarrollaremos el proyecto de desclasificación de documentos del Ministerio de Defensa que permitirá el acceso libre a una documentación que, hasta el día de hoy, era inaccesible y que encierra un alto valor científico y también, por supuesto, sentimental para muchas personas", explicó en su primera comparecencia ante la Comisión de Defensa del Congreso, el 30 de junio. No dijo más, ya que nadie le preguntó.

"Aunque muchos de estos documentos están en instalaciones de Defensa", ha explicado Chacón a EL PAÍS, "no somos los únicos competentes para decidir qué se desclasifica y qué no. Estamos trabajando con el Ministerio de Presidencia para buscar una solución que sabemos que será compleja y no excesivamente rápida. Pero está claro que queremos abrir una nueva etapa y que vea la luz esa desclasificación por su interés científico, histórico y hasta emocional".

Según fuentes del Ministerio de Defensa, la iniciativa es fruto de una reflexión sobre el desarrollo de la ley de la Memoria Histórica, que se aprobó en la anterior legislatura. Buena parte de la memoria que se quiere recuperar, memoria colectiva pero también familiar de muchos espa?oles, reposa en los archivos militares. No tiene sentido, pues, reabrir las fosas donde yacen los restos de los represaliados y mantener cerrados a cal y canto los archivos de los ejércitos.

Pero decirlo es más fácil que hacerlo. El Reglamento de Archivos Militares, de diciembre de 1998, que establece el principio general de libre acceso a sus fondos, excluye expresamente los documentos clasificados, de los que dice que "se regirán por su legislación específica".

Ésta no es otra que la Ley de Secretos Oficiales, aprobada en 1968 (en pleno franquismo) y modificada en octubre de 1978 (antes de que se aprobara la Constitución). El artículo 7 de la citada ley se?ala que "la cancelación de cualquiera de las calificaciones previstas [secreto o reservado] será dispuesta por el órgano que hizo la respectiva declaración" [el Consejo de Ministros o la Junta de Jefes de Estado Mayor] y el 5 se?ala que la competencia para clasificar un documento (y, por tanto, desclasificarlo) "no podrá ser transferida ni delegada".

Eso supone, según las fuentes consultadas, que la desclasificación de cada documento requiere una decisión específica por parte del Gobierno o de la cúpula militar y un informe previo en el que se fundamente la decisión. "Si el Gobierno o la Junta de Jefes de Estado Mayor se dedicaran a desclasificar documentos no harían otra cosa. La consecuencia de esto es que no se desclasifica ninguno, salvo en casos excepcionales", explican las mismas fuentes.

Los casos excepcionales son aquellos que tienen relevancia política. Por ejemplo, los papeles del Cesid sobre la guerra sucia a ETA que desclasificó el Gobierno del PP, o sobre los vuelos de la CIA que desclasificó el PSOE, en ambos casos, a petición judicial. Aznar desclasificó, sin que nadie se lo pidiera, una nota del CNI sobre el 11-M, para justificar la imputación del atentado a ETA, pero aquella decisión respondió a un interés de partido.

Más allá de esos casos, en Espa?a no se desclasifican documentos. Y, como tampoco existe un mecanismo de desclasificación automática que levante el secreto una vez transcurrido determinado plazo de tiempo, el resultado es que los documentos pueden seguir ad eternum guardados bajo siete llaves.

El Ministerio de Defensa, que es el más afectado por este problema, aunque también implica a otros departamentos (como Presidencia o Asuntos Exteriores), está estudiando una fórmula similar a la empleada para documentos que, sin ser secretos, pueden afectar a la intimidad de las personas. En estos casos, se permite el acceso a ellos siempre que se cuente con el consentimiento expreso del afectado o, en su defecto, hayan transcurrido 25 a?os desde la muerte del mismo o medio siglo desde la fecha del documento en cuestión.

El propio Reglamento de Archivos Militares regula una Comisión Calificadora de Documentos de la Defensa, entre cuyas competencias figura la de "informar las solicitudes de acceso a documentos excluidos de la consulta pública". Incluso prevé la posibilidad de que se pueda restringir el acceso a documentos que, "sin estar clasificados de acuerdo con la legislación de secretos oficiales, contengan información cuya difusión pueda afectar a la defensa nacional o a la seguridad del Estado". La decisión última queda en manos del ministro, previo informe de la citada comisión calificadora.

Estas salvaguardas parecen más que suficientes para garantizar que el acceso a informes clasificados de interés histórico puede realizarse sin mayores inconvenientes. El problema es que no es posible su puesta en práctica sin reformar la Ley de Secretos Oficiales y los sucesivos intentos que se han hecho hasta ahora para modificarla han concluido siempre en fracaso. Todos ellos han tropezado con el mismo espinoso asunto: la responsabilidad atribuible a los medios de comunicación en la difusión de documentos secretos.

El Gobierno aún no ha decidido si abordará una reforma, aunque sea parcial, de la Ley de Secretos Oficiales, pero si no lo hace, en opinión de los expertos, el problema no tiene solución.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: N_E_O en 10 de Agosto de 2008, 12:52:34 pm
Naninoninoniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii   :ft:  "La verdad está ahi afuera"  :ojones
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Devonfire en 10 de Agosto de 2008, 19:48:43 pm
La chacón va a revolucionar  a los militares  :uf:
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: charlie76 en 10 de Agosto de 2008, 21:24:28 pm
Porfa chaconcita desmilitarizanos de una vez...........................
 :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar :rezar
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 19 de Septiembre de 2008, 14:11:29 pm
Dormía el conde Rodríguez
acostadito en la su cama:
La pierna izquierda encogida,
la diestra, más estirada.
(la otra pierna, la de enmedio?
es costumbre no mentalla).
Dormía plácidamente:
Hay que ver lo que roncaba,
so la lana del embozo
de su manta zamorana.
Y la condesa Sonsoles ,
que al su lado estaba echada,
roncaba un aria da capo
que ni la María Callas?
Y antes de que cante el gallo?
(que lo suele hacer al alba,
porque sepan las gallinas
quién les canta y quién les manda...)
con el rostro demudado,
?Don Rodríguez despertaba! :
??Qué es aquesto? -diz Rodríguez-
?Quién mi sue?o sobresalta?
?A mí la guardia moruna
del Ministro Rub-al-Kaaba!?
Avanzando entre las sombras
que rodeaban la su cama?
ve que crece, ve que avanza?
la silueta recortada
de un espectro, de un fantasma?
?Vive Dios que miedo daba!
Entre nubes de sulfuro
y otras de canela en rama,
a los pies de Don Rodríguez
el espectro da la cara:
Va vestido de uniforme,
calzón corto, con polainas?
y, esparcidas por el pecho,
quien en ello se fijara?
no verá que lleve estrellas,
sino bujeros de bala.
Lleva gafas redonditas
-las que John Lennon llevara-
y así? visto desde lejos,
se da un aire con Aza?a.
Noble porte, talle recio,
cabellera ya entrecana?
Y quién es y a qué ha venido,
allí mesmo lo declara:
??Yo me llamo Juan Rodríguez :
soy tu abuelo? noramala.
Y aquí vengo por decirte
cuatro cosas a la cara!?
-??Tú, mi abuelo idolatrado,
aquél que Franco matara?
?Tú, la víctima primera
de entre todas las de Espa?a? ?
-? ?Ese soy? y menos coba! ?
-? ?A mis brazos, camarada! ?
-??Quita allá!? Menos abrazos,
que de mí no sabes nada:
Si supieras, no le harías
lo que estás haciendo a Espa?a?
-?Abuelito fusilado?
?No será que estás de guasa?
?No te dieron matarile
los del trapo rojigualda?
Pues que sepas que tu nieto
-que por algo es el que manda-
va a volver a la contienda
otra vez las dos Espa?as:
?Y esta vez verás, abuelo?
que es la nuestra la que gana!
?Una Espa?a progresista,
federal-republicana,
asimétrica y cubista
de la noche a la ma?ana!?
El abuelo fusilado
mírale y no dice nada?
Mírale muy fijamente,
con su cara de fantasma,
una cara que parece
que es de cera, por lo blanca?
Y por ella, mansamente,
una lágrima resbala
(que la cara, según dicen,
es el espejo del alma...)
Ya son setenta los a?os
que llevo criando malvas
en el cielo del Olvido,
y no sé lo que me pasa?
pero me llena de rabia
que mi muerte y la de tantos
no sirviera para nada.
Allí estamos a millares
los que la guerra matara?
con su poquito de gloria,
con su poquito de infamia.
Padres, tíos y sobrinos,
abuelos de media Espa?a.
Allí todos somos uno?
ya no hay rojos, ya no hay fachas,
vencedores ni vencidos?
Sólo queda la ense?anza
de saber que el fanatismo
es quien miente y es quien mata.
Otros muertos más recientes
pueden dar de ello palabra?
(y no veo que por ellos
se te mueva pie ni pata)
Ese es todo mi mensaje,
mi mensaje de fantasma:
No nos metas a los muertos
de comparsa en la tu causa.
No te cuides de los muertos?
cuídate de los que matan,
los que han hecho de la muerte
su más próspera jugada.
Ahí te quedas, Don Rodríguez?
Ahí te quedas en tu cama.
Yo me voy al otro barrio,
que el de aquí me rompe el alma.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 19 de Septiembre de 2008, 18:12:00 pm
 :aplaus :aplaus Peaso poeta tas hecho Fuyu...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 19 de Septiembre de 2008, 19:25:00 pm
No lo escribí yo Epi, yo sólo copie y pegue.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 19 de Septiembre de 2008, 19:46:39 pm
Entonces...peaso copion estas hecho Fuyu.. ;fu;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 19 de Septiembre de 2008, 20:28:59 pm
Los fantasmas del centro extremo siempre han estado pululando por ahí lo que pasa es que ahora se aparecen en las sucursales de Libertad Digital  ;ris;

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 22 de Septiembre de 2008, 14:44:03 pm
MADRID.- El juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón ha confirmado el archivo de la querella que presentó la Asociación de Familiares y Amigos de Víctimas de Genocidio de Paracuellos del Jarama contra Santiago Carrillo, el PSOE, el PCE, el Estado y la Comunidad de Madrid, según informaron ayer fuentes jurídicas.
El magistrado confirma el archivo, tal y como le pidió el fiscal, al desestimar el recurso de reforma presentado por la asociación, quien ahora interpondrá uno de apelación ante la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, informa Europa Press.

A principios de mes, el fiscal Pedro Rubira informó en contra del recurso al entender que los fusilamientos perpetrados entre noviembre y diciembre de 1936 durante la Guerra Civil en la localidad madrile?a de Paracuellos del Jarama han prescrito al haber transcurrido más de 20 a?os.

Incluso Garzón acusó a los denunciantes de "abuso del derecho" y "mala fe procesal". Tal como lo recoge Alberto Reig Tapia en su libro La Cruzada de 1936. Mito y memoria, y recogido por Wikipedia, la sentencia dice así: "Con el respeto que me merece la memoria de las víctimas, no puede dejarse de llamar la atención frente a quienes abusan del derecho a la jurisdicción para ridiculizarla y utilizarla con finalidades ajenas a las marcadas en el artículo 117 de la Constitución Espa?ola y los artículos 1 y 2 de la Ley Orgánica del Poder Judicial, como acontece en este caso [...], los preceptos jurídicos alegados son inaplicables en el tiempo y en el espacio, en el fondo y en la forma a los [hechos] que se relatan en el escrito y su cita quebranta absolutamente las normas más elementales de retroactividad y tipicidad".
 
Quedó de este modo extinguida la búsqueda de la Justicia de los allegados de los miles de asesinados en esta localidad madrile?a. Éstos habían llevado a cabo su denuncia en un contexto en el que el magistrado de la Audiencia Nacional abrió un proceso contra el dictador chileno Augusto Pinochet, acusado de los mismos crímenes que Santiago Carrillo.
 
Y es que la vara de medir del "juez mediático" varía dependiendo de quienes sean los supuestos asesinos o las posibles víctimas, puesto que según subrayó José Díaz Herrera en su libro, Garzón, juez o parte, el magistrado sí admitió en 2006 las querellas presentadas por familiares de muertos del bando republicano por supuestos crímenes de guerra, contradiciendo así parte de sus argumentos utilizados seis a?os atrás.


Un saludo.


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Septiembre de 2008, 18:34:46 pm
Quedó de este modo extinguida la búsqueda de la Justicia de los allegados de los miles de asesinados en esta localidad madrile?a. Éstos habían llevado a cabo su denuncia en un contexto en el que el magistrado de la Audiencia Nacional abrió un proceso contra el dictador chileno Augusto Pinochet, acusado de los mismos crímenes que Santiago Carrillo.
 

 La mala fé queda descrita perfectamente en este párrafo. No hay ni un sólo documento histórico que permita no sólo sostener (como ha sido el caso) sino ni siquiera iniciar un procedimiento contra Santiago Carrillo basandose en la imputación de Pinochet. La acusación parte, como medida profiláctica, de asociaciones proximas ideológicamente al dictador con el fin de desacreditar la acción de la justicia democrática.

Y es que la vara de medir del "juez mediático" varía dependiendo de quienes sean los supuestos asesinos o las posibles víctimas, puesto que según subrayó José Díaz Herrera en su libro, Garzón, juez o parte, el magistrado sí admitió en 2006 las querellas presentadas por familiares de muertos del bando republicano por supuestos crímenes de guerra, contradiciendo así parte de sus argumentos utilizados seis a?os atrás.



Otra más. La admisión a trámite estudia si el contexto de los crímenes es el de una contienda o el de una represalia post bélica.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 22 de Septiembre de 2008, 20:46:49 pm
Ostia, peque?o chino, los fusilamientos, de unos y otros, pues como que o son todos o no es ninguno crímenes de una contineda.

Todos son fusilamientos en igual medida, ?O hay que diferenciar los que fueron antes y despues del parte de guerra de Franco dando por finalizada la guerra?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 22 de Septiembre de 2008, 22:41:37 pm
Lo que está claro es que muertos de guerra, asesinatos camulflados en la guerra, asesinatos en la pre guerra y en la post guerra, ni siquiera  vamos a entrar en quien mató más, vamos a dar por bueno que Franco mato más porque tuvo más tiempo o porque era más malo, lo que está claro es que con la ley de amnistia en democracia se paso pagina de todo esto, creo que con gran satisfacción de la mayoria de los espa?oles, pasó un gobierno de ucd, pasó un gobierno del psoe, pasó un gobierno del pp y tuvo que venir un gobierno no se si del psoe o de que pero especialista en crear polemicas con fines politicos para que los espa?oles volvamos a discutir de esto, y este juez egolatra en sus actuaciones y por lo visto en sus autos tambien partidista, sirve de peon adecuado.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 22 de Septiembre de 2008, 22:56:12 pm
este juez egolatra SOCIALISTA, Y BASTANTE MALO COMO JURISTA (no porque lo diga yo, si no porque lo dice la Sala 2?)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 11:16:22 am
Ostia, peque?o chino, los fusilamientos, de unos y otros, pues como que o son todos o no es ninguno crímenes de una contineda.

Todos son fusilamientos en igual medida, ?O hay que diferenciar los que fueron antes y despues del parte de guerra de Franco dando por finalizada la guerra?

Al primer párrafo la respuesta es sencilla. Ni lo son todos, ni es ninguno. Depende de las circunstancias en las que se cometieron. El segundo es todavía más esclarecedor. Malo es que se cometan tropelías durante la guerra, es mucho más complicado discernir cuando se hace lo "correcto" o no. Sin embargo, es muy facil distinguir, como en este caso, cuando un acto es producto de actos de represalia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 11:34:49 am
Lo que está claro es que muertos de guerra, asesinatos camulflados en la guerra, asesinatos en la pre guerra y en la post guerra, ni siquiera  vamos a entrar en quien mató más, vamos a dar por bueno que Franco mato más porque tuvo más tiempo o porque era más malo, lo que está claro es que con la ley de amnistia en democracia se paso pagina de todo esto, creo que con gran satisfacción de la mayoria de los espa?oles, pasó un gobierno de ucd, pasó un gobierno del psoe, pasó un gobierno del pp y tuvo que venir un gobierno no se si del psoe o de que pero especialista en crear polemicas con fines politicos para que los espa?oles volvamos a discutir de esto, y este juez egolatra en sus actuaciones y por lo visto en sus autos tambien partidista, sirve de peon adecuado.


Un saludo.

Hay un sector de la sociedad espa?ola que, por vergüenza, no desea que salgan a la luz hechos que constituyeron crímenes de lesa humanidad. Es este mismo sector el que, por afinidad ideológica con el dictador, considera que todo está bien, que hay que pasar página y que ya se ha hecho justicia. Lo cierto es que no. Lo cierto es que las víctimas, que son las que han de pedir que se les restituya justamente aquello que se les quitó injustamente y sus familiares, son quienes piden que se actue. Hasta el momento no se ha hecho para no despertar a la fiera que, lejos de estar dormida, aún se encuentra latente en sectores políticos, sociales y religiosos. La prueba del gesto valiente del actual gobierno es la respuesta vehemente de los cachorros huerfanos del criminal y de aquellos que creen serlo.

En cuanto a la ley de Amnistía, la espa?ola, como la de todos los países que han sufrido dictaduras, está puesta en entredicho por el derecho internacional porque afecta a derechos inderogables. Esta ley conservó los derechos adquiridos de los golpistas, sin asumir los derechos de reposición de los represaliados y sus familias.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 11:48:43 am
Lo que está claro es que muertos de guerra, asesinatos camulflados en la guerra, asesinatos en la pre guerra y en la post guerra, ni siquiera  vamos a entrar en quien mató más, vamos a dar por bueno que Franco mato más porque tuvo más tiempo o porque era más malo, lo que está claro es que con la ley de amnistia en democracia se paso pagina de todo esto, creo que con gran satisfacción de la mayoria de los espa?oles, pasó un gobierno de ucd, pasó un gobierno del psoe, pasó un gobierno del pp y tuvo que venir un gobierno no se si del psoe o de que pero especialista en crear polemicas con fines politicos para que los espa?oles volvamos a discutir de esto, y este juez egolatra en sus actuaciones y por lo visto en sus autos tambien partidista, sirve de peon adecuado.


Un saludo.

Hay un sector de la sociedad espa?ola que, por vergüenza, no desea que salgan a la luz hechos que constituyeron crímenes de lesa humanidad. Es este mismo sector el que, por afinidad ideológica con el dictador, considera que todo está bien, que hay que pasar página y que ya se ha hecho justicia. Lo cierto es que no. Lo cierto es que las víctimas, que son las que han de pedir que se les restituya justamente aquello que se les quitó injustamente y sus familiares, son quienes piden que se actue. Hasta el momento no se ha hecho para no despertar a la fiera que, lejos de estar dormida, aún se encuentra latente en sectores políticos, sociales y religiosos. La prueba del gesto valiente del actual gobierno es la respuesta vehemente de los cachorros huerfanos del criminal y de aquellos que creen serlo.

En cuanto a la ley de Amnistía, la espa?ola, como la de todos los países que han sufrido dictaduras, está puesta en entredicho por el derecho internacional porque afecta a derechos inderogables. Esta ley conservó los derechos adquiridos de los golpistas, sin asumir los derechos de reposición de los represaliados y sus familias.

Salud y suerte.

 No creo que los que consideramos que esos trágicos momentos de la historia de Espa?a, no se deben nunca olvidar, pero que si se deben perdonar mutuamente , y no remover, no por eso creo ser franquistas ni conservo derechos adquiridos por los golpistas, lo mismo estoy equivocado pero intuyo que una gran parte de el pueblo espa?ol, una gran parte de los foreros están en esa linea, no creo que sean franquistas.

 La ley de amnistia es la que hay, si se considera que se debe derrogar y empezar a juzgar a los nietos de la gente que cometió crimenes en la pre guerra, en la guerra y en la postguerra, habrá que como digo que derrogarla y juzgar a todos, a mi me parece una locura, pero mi herencia franquista me lastra.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 11:56:32 am
Perdonar a quienes robaron la libertad propia o de tus seres queridos, a quienes asesinaron, torturaron, saquearon, juzgaron sumarisimamente, etc, etc, no es algo que pueda hacerse a través de una ley generalista. Por eso las leyes de amnistía están siendo jurídicamente invalidadas por lor tribunales internacionales de derechos humanos. Por mucho que una gran parte del pueblo espa?ol decidiese que si el más fuerte gana no hay más que hablar (que no es el caso, ya que hay un movimiento ingente a nivel nacional e internacional de gente trabajando para que esto no pase ni aquí ni en ningún sitio), hay derechos que son inalienables, aunque su violación sólo afecte a una persona. Por otro lado, ninguna ley nacional puede amparar crímenes de lesa humanidad. Lo que el gobierno está haciendo es que no sea necesario que las víctimas y sus familias tengan que acudir a instancias internacionales para hacer valer sus derechos.

salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 12:11:29 pm
?Estamos hablando de Garzon , del gobierno, o es lo mismo.?

Perdonar a quienes robaron la libertad propia o de tus seres queridos, a quienes asesinaron, torturaron, saquearon, juzgaron sumarisimamente, etc, etc, no es algo que pueda hacerse a través de una ley generalista.


Pues entonces tendría que ser a todos, los que cometieron esos crimenes no de un bando  u otro, y de las victimas que sin ser de un bando u otro, tuvieron la mala suerte de que alguien anelara sus tierras, se prendara de su hija o su mujer, u odiara su fé, y Garzón no ha sido muy justo e imparcial en ese aspecto, como tampoco lo es este gobierno que utiliza cualquier cosa y a cualquier persona como pantalla.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Scrat en 23 de Septiembre de 2008, 12:18:35 pm
Córdoba es la provincia espa?ola que más víctimas de la guerra tiene documentadas

Las asociaciones por la memoria han contabilizado a 11.910 desaparecidos

Córdoba es la provincia de Espa?a que más desaparecidos de la Guerra Civil y de la posguerra tiene documentados, según se desprende del exhaustivo informe sobre la represión franquista que ayer recibió el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón de manos de asociaciones por la recuperación de la memoria histórica de todo el país.

En concreto, Córdoba tiene documentadas un total de 11.910 víctimas de la represión franquista. En Espa?a, la cifra alcanza las 130.137 personas. Sin embargo, los datos no están cerrados y pueden variar a lo largo de los a?os y de posteriores investigaciones, ya que Córdoba es también una de las provincias más estudiadas de Espa?a.

La provincia cuenta con más víctimas documentadas que la suma de todos los desaparecidos conocidos en Catalu?a, Madrid y Galicia. Por detrás de Córdoba se sitúa Sevilla con 11.694 personas, Málaga con unas 9.000 y Badajoz con 7.600. Sin embargo, los investigadores sospechan que en estas provincias la cifra de víctimas de la represión se puede hasta duplicar.

En el informe que ya obra en poder de Garzón han trabajado dos colectivos por la memoria de Córdoba: la Asociación por la Memoria Histórica -constituida hace tres a?os auspiciada por la Diputación- y el colectivo de Aguilar de la Frontera. Además, han aportado documentación cordobesa otras entidades que trabajan en un ámbito nacional.

En Córdoba se sospecha que puedan existir unas 80 fosas comunes, la mayoría localizadas en el interior de los cementerios. Sin embargo, se tiene constancia de fosas en carreteras y barrancos, aunque no demasiado numerosos ni en cantidad ni en número de fallecidos que entierran. Las mayores fosas comunes están en los dos cementerios de la ciudad, San Rafael y el de Nuestra Se?ora de la Salud. De hecho, el listado de desaparecidos que están enterrados en la provincia de Córdoba enumera a 4.889 personas.

Ahora, será el turno del juez Garzón. El magistrado de la Audiencia Nacional tendrá que decidir si tiene competencia o no para investigar todas estas desapariciones. El censo que obra en su poder incluye los nombres y los apellidos de todos los desaparecidos, además de sus fechas de nacimiento y fallecimiento, y las causas que provocaron su muerte.

Saludos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 12:21:17 pm
?Estamos hablando de Garzon , del gobierno, o es lo mismo.?

Perdonar a quienes robaron la libertad propia o de tus seres queridos, a quienes asesinaron, torturaron, saquearon, juzgaron sumarisimamente, etc, etc, no es algo que pueda hacerse a través de una ley generalista.


Pues entonces tendría que ser a todos, los que cometieron esos crimenes no de un bando  u otro, y de las victimas que sin ser de un bando u otro, tuvieron la mala suerte de que alguien anelara sus tierras, se prendara de su hija o su mujer, u odiara su fé, y Garzón no ha sido muy justo e imparcial en ese aspecto, como tampoco lo es este gobierno que utiliza cualquier cosa y a cualquier persona como pantalla.

Un saludo.

Es un lugar común de la derecha y de los franquistas el crear la confusión entre la guerra y el período de represión durante la dictadura. Durante la dictadura no hubo bandos que cometieran crímenes. Los criminales sólo eran unos y las victimas sólo eran unas.

Garzón se está ocupando de víctimas no de contendientes y la ley de Memoria Histórica también diferencia entre unos y otros. De tal forma que tanto Garzón como el Gobierno estan haciendo un acto de justicia puro y duro. A nadie se le ocurriría tildar de injusto al gobierno alemán por velar por las victimas del nacismo y de Holocausto o a un juez por tratar de aplicar una parte del derecho internacional que consiste en que, en referencia a los desaparecidos, el delito no cesa mientras no se les encuentra.

Lo mismo que sucede aquí ahora, ha pasado y pasa en Chile, en Argentina, en Rumanía, en lo que era Yugoslavia...y ?quién protagoniza las críticas?. Exacto. Igual que aquí.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 12:32:03 pm
 Bien ya se nos rebaja la acusación de franquistas a derechistas a los que pensamos distinto en este tema. Luego las victimas no contendientes se dieron en un solo bando, en la guerra y en el periodo anterior, en el periodo posterior estoy de acuerdo(salvo alguna excepción que pueda haber por parte de maquis, anarquistas, si es que las hubo que lo desconozco). Se le puede llamar de muchas maneras a lo que está haciendo Garzon y el gobierno, pero un acto de justicia pura y dura, no lo creo. 

 El gobierno tiene sus motivos politicos, personalmente los tengo claro, pero Garzon se le supone jurista, de hecho lo es y de alta instancia, por lo tanto el aducir una ley de amnistia para no investigar unos casos y omitir está por estar por encima el derecho internacional, en otros, es una aberración jurídica, o mi me lo parece, pero es evidente que soy muy lego.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 12:45:59 pm
En este tema, franquistas y derechistas utilizan argumentos parejos. Lo de Garzón y Zapatero es no sólo es justicia, es JUSTICIA.

?Qué fue lo que rechazó Garzón, aduciendo la Ley de Amnistía?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 23 de Septiembre de 2008, 13:43:19 pm
Lo que está claro es que muertos de guerra, asesinatos camulflados en la guerra, asesinatos en la pre guerra y en la post guerra, ni siquiera  vamos a entrar en quien mató más, vamos a dar por bueno que Franco mato más porque tuvo más tiempo o porque era más malo, lo que está claro es que con la ley de amnistia en democracia se paso pagina de todo esto, creo que con gran satisfacción de la mayoria de los espa?oles, pasó un gobierno de ucd, pasó un gobierno del psoe, pasó un gobierno del pp y tuvo que venir un gobierno no se si del psoe o de que pero especialista en crear polemicas con fines politicos para que los espa?oles volvamos a discutir de esto, y este juez egolatra en sus actuaciones y por lo visto en sus autos tambien partidista, sirve de peon adecuado.


Un saludo.


Paco, no es que Franco matará más, hubo represaliados en los dos bandos, si exceptuamos a los fusilados que lo fueron y muchos por consejo de guerra en los dos bandos y los muertos en combates durante la confrontación bélica, tenemos unas cifras enormes de personas que murieron por meras sospechas, por denuncias, por envidias, por su profesión, por su religión, por sus ideas políticas, y estas personas son verdaderamente víctimas de un genocidio, casi 50.000 personas muertas por el bando republicano y unas 150.000 personas por el llamado bando nacional, ahora bien la gran diferencia es que unos fueron reconocidos como muertos "mártires por Dios y por Espa?a", colocados sus nombres en todas las iglesias y parroquias y enterrados en lugares preferentes en los cementerios, amén de los reconocimientos posteriores.
Pero tenemos el lado contrario, personas que no fueron enterradas en sagrado, junto a las tapias de los cementerios, en cunetas, en descampados, en campos abandonados, con la orden de impedir que los familiares pudiesen honrarles y ofrecerles un entierro digno, no pudiendo ni siquiera llevar unas flores a su lugar de ejecución y fosa, tan malo es que estos restos salgan a la luz y se les dé un enterramiento digno que es lo que piden sus familiares, he oido frases terribles de algunos políticos:
 "lo que tienen que hacer los familiares de estos muertos es dedicarse a sus nietos, que estan vivos y olvidarse de los fantasmas del pasado".
Ahora bien, la utilización política que se está haciendo con este tema llega a la nausea, nadie va a llevar al banquillo de los acusados por genocidio a nadie, salvo Carrillo creo que no queda nadie vivo como actor de la contienda y que tuviera cierta relevancia en aquellas fechas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 14:19:27 pm
De acuerdo Flip, de acuerdo hasta con los datos que das, más que nada porque da lo mismo 100 que 150 victimas del odio alimentado en uno y otro lado, más que de la guerra.


Y ya que hablas de martires, recientemente hemos tenido la beatificación de unos poco de ellos, pero que ha sido esta beatificación, un proceso de reconocimiento interno por parte de la iglesia, ni siquiera de la historia general, de la historia de la iglesia, y las criticas que levantó han sido salvajes, vale parte del mecanismo de ataque sistematico a la iglesia, pero eso es otro tema, muertos por el mero hecho de ser catolicos al igual que poco despues asistimos a una masacre aun mayor y más salvajes de otro pueblo por ser Judio.

 Bien pues estos martires son reconocidos por la institución a la que pertenecian, a mi personalmente me pareceria correcto que con los mecanismos propios de otras instituciones, se mencionara, se homenajeara, o lo que fuese a los muertos por el mero hecho de ser de izquierdas, de ser sindicalista, que llegara el partido comunista y los declarara martires del comunismo y la libertad, que llegara comisiones y hiciera lo mismo con los sindicalistas muertos por este hecho, estamos hablando de hechos históricos innegables ambos.


Ahora te pregunto de que juzgado es titular Baltasar Garzon.


Un saludo.

 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 23 de Septiembre de 2008, 14:48:01 pm
Ostia, peque?o chino, los fusilamientos, de unos y otros, pues como que o son todos o no es ninguno crímenes de una contineda.

Todos son fusilamientos en igual medida, ?O hay que diferenciar los que fueron antes y despues del parte de guerra de Franco dando por finalizada la guerra?

Al primer párrafo la respuesta es sencilla. Ni lo son todos, ni es ninguno. Depende de las circunstancias en las que se cometieron. El segundo es todavía más esclarecedor. Malo es que se cometan tropelías durante la guerra, es mucho más complicado discernir cuando se hace lo "correcto" o no. Sin embargo, es muy facil distinguir, como en este caso, cuando un acto es producto de actos de represalia.

Salud y suerte.


Me has dejado alucinado, jamás me hubiera imaginado que una persona de izquierda y defensora de los derechos humanos pensara que es dificil discernir cuando se fusila a alguien de forma correcta o no durante un periodo de guerra.

Para mi un fusilamiento nunca es correcto, y más cuando hablamos de una guerra civil en donde cogian al pastor, le daban un fusil y le mandaban al frente, y en dónde la gente luchaba en un bando u otro en función de la región donde le pillara.




Y yo estoy completamente a favor de que se abran todas las fosas comunes que existan de la guerra civil, independientemente de que los familiares quieran, la decisión de los familiares no debería ir mas alla que el que quiera que le comuniquen las circunstancias en las que murio su familiar o el que no quiera.

Y por supuesto que se esclarezcan todos los hechos, y se juzgue a los culpables aunque sólo sea para aclarar un oscuro periodo de la historia, que aunque sea oscuro es historia y hay que tener cuantos mas datos mejor.

Pero también habria que saber lo que paso en Paracuellos, igual que lo que pasó en Andalucia cuando empezó al guerra y la legión "aterrizo" en la peninsula, que hay muchas cosas con muy pocos datos y creo que es importante saberlo todo de todos, de rojos y fachas.

La historia no la deben contar los ganadores, pero tampoco los perdedores.





En caunto a lo de Garzón, pues otra mas de las suyas para chupar camara, que le gusta mas que a un tonto un caramelo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Septiembre de 2008, 15:05:10 pm
Supongo que no te habrás fijado en el entrecomillado, sino no te habrías sorprendido tanto.

Por lo demás, lo que se pretende es precisamente lo que mencionas. Que se conozca todo y que se resarza a aquellos miles que todavía son la voz de nadie.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 23 de Septiembre de 2008, 20:35:35 pm
Todo no, o por lo menos no con el mismo tratamiento.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 23 de Septiembre de 2008, 20:42:01 pm
No creo que se pueda resarcir nada, a quien van a condenar a gente con 80 a?os o que ya está muerta, y lo mismo de siempre sólo a un bando al otro no. Valiente resarcimiento.
Esto únicamente lo que va es a levantar ampollas ya curadas hace tiempo y que van a empezar a escocer. Esto solo nos llevará a enfrentarnos y distanciarnos más unos de otros, dejemos el tema en paz, bajo mi punto de vista, y los familiares que quieran enterrar a sus seres queridos PERFECTO, pero sin enjuiciar a nadie.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 23 de Septiembre de 2008, 21:41:33 pm
No lo entiendo..tampoco me he leido en profundidad esa famosa Ley de la memoria historica..con la cual estare conforme en parte y disconforme en otras partes que lo estoy..pero..puede levantar ampollas que yo quiera conocer donde esta enterrado mi abuelo??..puede levantar ampollas que yo quiera tener su cuerpo enterrado en un cementerio alomejor junto a su mujer y sus hijos si es mi deseo y poderle llevar flores??..se?ores no seamos hipocritas..los vencedores de esa guerra han tenido todo su tiempo para homenajear a sus victimas..pocos habra que no han podido tener los restos de los suyos donde los han querido depositar..y recuerdo en mis andares por estas tierras cantidad de pueblos con monumentos y en ellos los nombres de los caidos "por Dios y por Espa?a" de ese pueblo..entre cuyos nombres no se encontraban los del lado republicano..y puede que por Dios no cayesen..pero seguro que por Espa?a..por una Espa?a en la que ellos creian si..y no se deberian borrar los nombres existentes..al contrario..hay que a?adir los que faltan..para que los de uno y otro bando en esa fecha se encuentren por fin unidos en algo..en que cayeron por Espa?a con sus defectos y sus virtudes..

Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 23 de Septiembre de 2008, 21:45:29 pm
No lo entiendo..tampoco me he leido en profundidad esa famosa Ley de la memoria historica..con la cual estare conforme en parte y disconforme en otras partes que lo estoy..pero..puede levantar ampollas que yo quiera conocer donde esta enterrado mi abuelo??..puede levantar ampollas que yo quiera tener su cuerpo enterrado en un cementerio alomejor junto a su mujer y sus hijos si es mi deseo y poderle llevar flores??..se?ores no seamos hipocritas..los vencedores de esa guerra han tenido todo su tiempo para homenajear a sus victimas..pocos habra que no han podido tener los restos de los suyos donde los han querido depositar..y recuerdo en mis andares por estas tierras cantidad de pueblos con monumentos y en ellos los nombres de los caidos "por Dios y por Espa?a" de ese pueblo..entre cuyos nombres no se encontraban los del lado republicano..y puede que por Dios no cayesen..pero seguro que por Espa?a..por una Espa?a en la que ellos creian si..y no se deberian borrar los nombres existentes..al contrario..hay que a?adir los que faltan..para que los de uno y otro bando en esa fecha se encuentren por fin unidos en algo..en que cayeron por Espa?a con sus defectos y sus virtudes..

Un saludo
Pues entonces estamos de acuerdo, porque en lo esencial creo que estamos de acuerdo, ?no es así?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: sinson en 23 de Septiembre de 2008, 21:56:53 pm
No lo entiendo..tampoco me he leido en profundidad esa famosa Ley de la memoria historica..con la cual estare conforme en parte y disconforme en otras partes que lo estoy..pero..puede levantar ampollas que yo quiera conocer donde esta enterrado mi abuelo??..puede levantar ampollas que yo quiera tener su cuerpo enterrado en un cementerio alomejor junto a su mujer y sus hijos si es mi deseo y poderle llevar flores??..se?ores no seamos hipocritas..los vencedores de esa guerra han tenido todo su tiempo para homenajear a sus victimas..pocos habra que no han podido tener los restos de los suyos donde los han querido depositar..y recuerdo en mis andares por estas tierras cantidad de pueblos con monumentos y en ellos los nombres de los caidos "por Dios y por Espa?a" de ese pueblo..entre cuyos nombres no se encontraban los del lado republicano..y puede que por Dios no cayesen..pero seguro que por Espa?a..por una Espa?a en la que ellos creian si..y no se deberian borrar los nombres existentes..al contrario..hay que a?adir los que faltan..para que los de uno y otro bando en esa fecha se encuentren por fin unidos en algo..en que cayeron por Espa?a con sus defectos y sus virtudes..

Un saludo
Que bien lo has explicado.
Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 23 de Septiembre de 2008, 21:58:48 pm
No basicamente NABUCODONOSOR ..no al menos hasta que haya leido la dichosa Ley en toda su extension y pueda opinar con mas criterio del resto de posibles consecuencias y efectos de su aplicacion..

Lo que tengo claro es que si Josef Mengele viviese y pudiese ser procesado votaria por que lo fuese..y no por el olvido.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 23 de Septiembre de 2008, 22:06:36 pm
No basicamente NABUCODONOSOR ..no al menos hasta que haya leido la dichosa Ley en toda su extension y pueda opinar con mas criterio del resto de posibles consecuencias y efectos de su aplicacion..

Lo que tengo claro es que si Josef Mengele viviese y pudiese ser procesado votaria por que lo fuese..y no por el olvido.
Tú crees que todo ésto podría llegar a ser motivo para que hubiese otra Guerra Civil. Pensemos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 23 de Septiembre de 2008, 22:07:40 pm
No basicamente NABUCODONOSOR ..no al menos hasta que haya leido la dichosa Ley en toda su extension y pueda opinar con mas criterio del resto de posibles consecuencias y efectos de su aplicacion..

Lo que tengo claro es que si Josef Mengele viviese y pudiese ser procesado votaria por que lo fuese..y no por el olvido.
Tú crees que todo ésto podría llegar a ser motivo para que hubiese otra Guerra Civil. Pensemos.

Seria la demostracion palpable de que no hemos avanzado nada desde La Prehistoria..
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 23 de Septiembre de 2008, 22:11:44 pm
No basicamente NABUCODONOSOR ..no al menos hasta que haya leido la dichosa Ley en toda su extension y pueda opinar con mas criterio del resto de posibles consecuencias y efectos de su aplicacion..

Lo que tengo claro es que si Josef Mengele viviese y pudiese ser procesado votaria por que lo fuese..y no por el olvido.
Tú crees que todo ésto podría llegar a ser motivo para que hubiese otra Guerra Civil. Pensemos.

Seria la demostracion palpable de que no hemos avanzado nada desde La Prehistoria..
Dices que no, pero creo que si que estamos de acuerdo en lo básico.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 22:14:57 pm
Bien epi estaba esperando la respuesta del tio Flip a la pregunta sobre Baltasar Garzon pero no lo habra visto o no habra tenido tiempo, te explico mi posición, a pesar de ser un franquista o de derechas o de la inquisición o no se que.

 Creo que sin embargo que es una postura razonable y bien intencionada, quizás no, se cometieron barbaridades antes de la guerra por un solo bando, y que tuvieron gran influencia en la guerra y la post guerra , se cometieron barbaridades durante la guerra por ambos bandos y se cometieron barbaridades despues de la guerra por un solo bando.

 Durante la dictadura solo se reconoció unas victimas, y se les dio homenajes.

 Desde la democracia se han reconocido las victimas de ambos bandos, y si no se ha hecho con uno no es por que nada lo impida, nada impide que se reconozcan las victimas más cercanas al bando repúblicano, creo que ya se ha hecho en innumerables ocasiones, pero si no es suficiente me parece bien que se hagan todos los homenajes que se tengan que hacer.

 La ley de memoria histórica esta mal hecha y eso ha provocado que al menos a mi, quizás solo a mi parezca más fruto del revanchismo que del deseo de justicia, pero vale que este equivocado.

 Ahora entra el sr Garzon y dicta un auto a petición de victimas de una sola parte en el que pide investigaciones y diligencias varias.

 Y esto apesta a utilización politica y te voy a decir porque lo creo, hace pocos a?os Garzon nego lo mismo aduciendo que no se ajustaba a derecho y acudiendo la ley de amnistia, y personalmente desde mi pobreza de vista juridíca tenia razón, pero ahora se salta sus propios argumentos y dice que si a los del otro bando, y es evidente que eso no se sostiene, la ley de amnistia sigue vigente, es la misma, el juez es el mismo, lo único que no es lo mismo es el bando de las victimas.


 Preguntaba yo a Flip a que juzgado pertenece como titular D. Baltasar Garzon, y lo hacia para dejar claro que actua fuera de su jurisdicción, es titular de una sala de lo PENAL, de la A. Nacional, y en las salas de lo Penal se dirimen pleitos penales.

 Se aduce y tu haces, sobre en que ofende que alguien desee enterrar a sus familiares, aqui o alla, de esta manera u otra a sus familiares, te contesto Epi, a mi no, y no creo que a nadie, pero ese es un tema civil y administrativo que con una ley de memoria histórica bien hecha, deberia ser facil, para que los asesinados de ambos bandos recuperaran los cadaveres de sus seres queridos, via civil o administrativa, la via penal está cerrada.

 Pero repito apesta, y te pongo un ejemplo, GArcia Lorca, victima fetiche( esto no es ofensivo no se como expresar de otro modo, la popularidad y significación del asesinato del poeta), pues bien esta entre las peticiones de exhumación, pues bien si no ha cambiado la cosa la Familia de Garcia Lorca no pide la exhumacion, y no será por no haber recibido presiones politícas, pero claro llegan dos asociaciones lo piden  y ademas Ian Gibson, que como no sabian como incluirlo en el auto, al final se adscribio a la asociacion por la memoria histórica de Granada para poder comparecer como parte.

 Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 23 de Septiembre de 2008, 22:20:59 pm
Bien epi estaba esperando la respuesta del tio Flip a la pregunta sobre Baltasar Garzon pero no lo habra visto o no habra tenido tiempo, te explico mi posición, a pesar de ser un franquista o de derechas o de la inquisición o no se que.

 Creo que sin embargo que es una postura razonable y bien intencionada, quizás no, se cometieron barbaridades antes de la guerra por un solo bando, y que tuvieron gran influencia en la guerra y la post guerra , se cometieron barbaridades durante la guerra por ambos bandos y se cometieron barbaridades despues de la guerra por un solo bando.

 Durante la dictadura solo se reconoció unas victimas, y se les dio homenajes.

 Desde la democracia se han reconocido las victimas de ambos bandos, y si no se ha hecho con uno no es por que nada lo impida, nada impide que se reconozcan las victimas más cercanas al bando repúblicano, creo que ya se ha hecho en innumerables ocasiones, pero si no es suficiente me parece bien que se hagan todos los homenajes que se tengan que hacer.

 La ley de memoria histórica esta mal hecha y eso ha provocado que al menos a mi, quizás solo a mi parezca más fruto del revanchismo que del deseo de justicia, pero vale que este equivocado.

 Ahora entra el sr Garzon y dicta un auto a petición de victimas de una sola parte en el que pide investigaciones y diligencias varias.

 Y esto apesta a utilización politica y te voy a decir porque lo creo, hace pocos a?os Garzon nego lo mismo aduciendo que no se ajustaba a derecho y acudiendo la ley de amnistia, y personalmente desde mi pobreza de vista juridíca tenia razón, pero ahora se salta sus propios argumentos y dice que si a los del otro bando, y es evidente que eso no se sostiene, la ley de amnistia sigue vigente, es la misma, el juez es el mismo, lo único que no es lo mismo es el bando de las victimas.


 Preguntaba yo a Flip a que juzgado pertenece como titular D. Baltasar Garzon, y lo hacia para dejar claro que actua fuera de su jurisdicción, es titular de una sala de lo PENAL, de la A. Nacional, y en las salas de lo Penal se dirimen pleitos penales.

 Se aduce y tu haces, sobre en que ofende que alguien desee enterrar a sus familiares, aqui o alla, de esta manera u otra a sus familiares, te contesto Epi, a mi no, y no creo que a nadie, pero ese es un tema civil y administrativo que con una ley de memoria histórica bien hecha, deberia ser facil, para que los asesinados de ambos bandos recuperaran los cadaveres de sus seres queridos, via civil o administrativa, la via penal está cerrada.

 Pero repito apesta, y te pongo un ejemplo, GArcia Lorca, victima fetiche( esto no es ofensivo no se como expresar de otro modo, la popularidad y significación del asesinato del poeta), pues bien esta entre las peticiones de exhumación, pues bien si no ha cambiado la cosa la Familia de Garcia Lorca no pide la exhumacion, y no será por no haber recibido presiones politícas, pero claro llegan dos asociaciones lo piden  y ademas Ian Gibson, que como no sabian como incluirlo en el auto, al final se adscribio a la asociacion por la memoria histórica de Granada para poder comparecer como parte.

 Un saludo.
Paco, glorioso. Ves como mentes lúcidas como la tuya hay que canalizarlas. Aparte de ideas, quiero precios y direcciones.
SALUDOS.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 22:22:44 pm
Y por cierto como  evidentemente no soy ninguna eminencia Jurídica, intento informarme y las tres asocaciones de la Judicatura, si tambien la progresista Jueces para la Democracia dicen  más o menos lo mismo y mira que es dificil que coincidan, no le incumbe el asunto a D. Baltasar Garzon.


Tribunales  
Los jueces salen en tromba contra Garzón por reabrir heridas de la Guerra  
Las asociaciones judiciales consideran que una investigación penal no puede utilizarse para abrir una causa general  Sostienen que lo relacionado con los desaparecidos debe hacerse desde la política

Algunas asociaciones dudan de que la investigación de Garzón pueda concluir en una acusación por delito.
 
  
 
 
MADRID- La decisión del juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón de solicitar a diversas instituciones la identidad de los desaparecidos y enterrados en fosas comunes durante la Guerra Civil y el franquismo ha levantado las críticas unánimes por parte de sus propios compa?eros de las asociaciones judiciales. Todas ellas han coincidido en reprobar la iniciativa de Garzón, al considerar que una investigación penal no debe utilizarse para abrir una causa general, y, en todo caso, deberían corresponder al ámbito político las iniciativas para esclarecer todos los aspectos relacionados con esos desaparecidos.
Así, el portavoz de la mayoritaria Asociación Profesional de la Magistratura (APM), Antonio García, recordó que una investigación penal tiene que estar enmarcada en unas coordenadas de concreción y desarrollarse sobre la base de unos hechos que presentan apariencia delictiva. En ese sentido, a?adió que ?cuando un juez de instrucción actúa lo hace sobre la base de unos hechos que presentan apariencia delictiva y con la intención de depurar las responsabilidades de naturaleza penal en las que hubieran podido incurrir determinadas personas?.
Por su parte, el portavoz de la Asociación de Jueces y Magistrados Francisco de Vitoria, Lorenzo del Río, expresó su sorpresa de que se abra la vía penal para la identificación de personas o de fosas cuando se trata de algo que ?perfectamente se podía ver en la vía administrativa y haber un impulso político para esta materia?. En su opinión, habrá que ver hasta qué punto este asunto puede ser competencia de la Audiencia Nacional. ?La vía penal está para averiguar delitos y posibles sujetos responsables, pero no para otro tipo de cuestiones?, destacó al respecto.
En cuanto a la asociación Jueces para la Democracia(JpD), su portavoz, Miguel Ángel Jimeno, quien defendió el derecho de los familiares de las víctimas a saber ?dónde se encuentran sus muertos?, cuestionó no obstante que se haga a través de un proceso judicial, ya que, en su opinión, debería ser el Ejecutivo el que lo llevara a cabo, informa Efe.
Para que actúe un juez penal, recordó el portavoz de JpD, es preciso que existan unos hechos que puedan ser constitutivos de delito y puedan ser perseguidos en la actualidad. Se trataría entonces de un delito de genocidio, que no prescribe, pero su incorporación a la legislación espa?ola -recuerda- es posterior a los hechos que se investigan y no se puede actuar con efectos retroactivos.
Desde el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), su portavoz, Enrique López, se?aló que se trata de una cuestión ?jurisdiccional, adoptada por un juez de instrucción y, desde ese carácter, en estos momentos es ajeno al ámbito del gobierno del poder judicial?. ?Sólo merece respeto cualquier decisión adoptada por un juez?, agregó. Más allá fue el vocal del CGPJ José Luis Requero, quien aseguró que a Garzón no deberían extra?arle las críticas ya que, según dijo, ?es un caso aparte que se mueve en otra órbita?. No obstante matizó que ?en caso de que sea necesario?, será respaldado por el máximo órgano de gobierno de los jueces



 Efectivamente Flip la utilización política de este asunto llega hasta la nausea, pero no por parte de quien te refieres, o al menos no solo de ellos, apesta.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 23 de Septiembre de 2008, 22:27:44 pm
Como ya he comentado Franciscodeasis..no puedo valorar algo que desconozco en su contexto completo como es esa Ley..he leido retales y he escucha y participado en tertulias de amigos..y en ella se debatian los temas que he puesto anteriormente y por lo cual daba mi opinion.
Yo no se se si hubo 150 fusilados o 3000 en paracuellos..lo que me extra?a es que en la epoca que correspondia y habiendo resultado vencedores no se hubiesen investigado esos hechos todavia..
Me falta mucho por leer de esa epoca negra de nuestra historia..y mucho por aprender.

Lo de Garcia Lorca si la familia no quiere..no tiene nombre
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Septiembre de 2008, 22:59:53 pm
Epi, es que tu postura es correcta, respetar el derecho de las familias a enterrar donde y como quieran a sus muertos, no creo que nadie piense lo contrario, pero aparte de la ley, que yo para empezar la cambiaba el nombre, pero vale, estabamos discutiendo sobre la actitud de Garzon, que a unos dice no y a otros sí, que interviene en un tema claramente no penal, a menos que se busquen responsabilidades penales que como dicen todas las asocaciones de Magistrados, no procede, pero no claro en este caso hay que defender que sí por ser las victimas del bando republicano, si eso no es utilización politica y abrir heridas, y eso si lo puedes calibrar en razón a lo expuesto.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 24 de Septiembre de 2008, 03:12:02 am

 Desde la democracia se han reconocido las victimas de ambos bandos, y si no se ha hecho con uno no es por que nada lo impida, nada impide que se reconozcan las victimas más cercanas al bando repúblicano, creo que ya se ha hecho en innumerables ocasiones, pero si no es suficiente me parece bien que se hagan todos los homenajes que se tengan que hacer.

En estos 30 a?os, se han reconocido a muchas víctimas del bando republicano, por parte del PCE, de la CNT, de la UGT, del PSOE, y de muchísimas instituciones tanto del Estado, como autonomícas y ayuntamientos, perfecto, pero joder si todavía hay cerca de 140.000 desaparecidos y enterrados en fosas comunes, donde co?o está ese reconocimiento.

La ley de memoria histórica esta mal hecha y eso ha provocado que al menos a mi, quizás solo a mi parezca más fruto del revanchismo que del deseo de justicia, pero vale que este equivocado.

De verdad, no sé donde sacas eso, yo he leído la ley de cabo a rabo, y no encuentro revanchismo por ningún lado, solo resarcimiento, en cuanto a lo que sólo ha salido en la prensa de la retirada de símbolos, si sólo nos quedamos con eso, que pasa con los otros 25 artículos que componen la ley.

Ahora entra el sr Garzon y dicta un auto a petición de victimas de una sola parte en el que pide investigaciones y diligencias varias.
 Y esto apesta a utilización politica y te voy a decir porque lo creo, hace pocos a?os Garzon nego lo mismo aduciendo que no se ajustaba a derecho y acudiendo la ley de amnistia, y personalmente desde mi pobreza de vista juridíca tenia razón, pero ahora se salta sus propios argumentos y dice que si a los del otro bando, y es evidente que eso no se sostiene, la ley de amnistia sigue vigente, es la misma, el juez es el mismo, lo único que no es lo mismo es el bando de las victimas.
 Preguntaba yo a Flip a que juzgado pertenece como titular D. Baltasar Garzon, y lo hacia para dejar claro que actua fuera de su jurisdicción, es titular de una sala de lo PENAL, de la A. Nacional, y en las salas de lo Penal se dirimen pleitos penales.

Que yo sepa Garzón está estudiando la petición de los familiares, por si la Audiencia es competente, y en cuanto a la ley de amnistía de 1977, deja bien claro que este tipo de delitos han prescrito, pero el problema es que la ley orgánica de 1995 que sancionó nuestro código penal, establece que los delitos de genocidio y de lesa humanidad no prescriben nunca, por mucho que se empe?en en decir que la ley no es retroactiva, entonces no sé a que viene incluir ese artículo en el código penal, y además en las leyes derogatorias no viene la ley de amnistia de 1977,con lo cual las dos leyes orgánicas están en vigor y por lo tanto se contradicen entre sí. Aunque leyendo el auto de desestimación de la querella contra Santiago Carrillo el PCE, el PSOE, el Estado espa?ol y la Comunidad de Madrid, que presento la Asociación de Familiares y Amigos de Víctimas del Genocidio de Paracuellos del Jarama, que realizó el juez Garzón, no tiene argumentos para admitir a trámite esta petición.

Se aduce y tu haces, sobre en que ofende que alguien desee enterrar a sus familiares, aqui o alla, de esta manera u otra a sus familiares, te contesto Epi, a mi no, y no creo que a nadie, pero ese es un tema civil y administrativo que con una ley de memoria histórica bien hecha, deberia ser facil, para que los asesinados de ambos bandos recuperaran los cadaveres de sus seres queridos, via civil o administrativa, la via penal está cerrada.

Paco, de verdad crees que los asesinados del bando nacional, no han recuperado los cadáveres hace a?os y están todos identificados y enterrados, creo que los que se encuentran desaparecidos son los otros no?.

Pero repito apesta, y te pongo un ejemplo, GArcia Lorca, victima fetiche( esto no es ofensivo no se como expresar de otro modo, la popularidad y significación del asesinato del poeta), pues bien esta entre las peticiones de exhumación, pues bien si no ha cambiado la cosa la Familia de Garcia Lorca no pide la exhumacion, y no será por no haber recibido presiones politícas, pero claro llegan dos asociaciones lo piden  y ademas Ian Gibson, que como no sabian como incluirlo en el auto, al final se adscribio a la asociacion por la memoria histórica de Granada para poder comparecer como parte.

 Un saludo.

El problema con el cadáver de García Lorca, es que no lo mataron solo, es que se encontraba acompa?ado de otras pesonas entre ellas un banderillero, y precísamente familiares de este fusilado quieren recuperar sus restos, y como los descendientes de García Lorca no han querido, hasta la promulgación de la ley no se ha podido hacer nada, tampoco tienen derecho estas personas a enterrar a ese personaje anónimo porque los familiares del personaje famoso no quieran?.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 24 de Septiembre de 2008, 03:14:33 am
Epi, es que tu postura es correcta, respetar el derecho de las familias a enterrar donde y como quieran a sus muertos, no creo que nadie piense lo contrario, pero aparte de la ley, que yo para empezar la cambiaba el nombre, pero vale, estabamos discutiendo sobre la actitud de Garzon, que a unos dice no y a otros sí, que interviene en un tema claramente no penal, a menos que se busquen responsabilidades penales que como dicen todas las asocaciones de Magistrados, no procede, pero no claro en este caso hay que defender que sí por ser las victimas del bando republicano, si eso no es utilización politica y abrir heridas, y eso si lo puedes calibrar en razón a lo expuesto.


un saludo.

Esperate a que admita a trámite la petición de las asociaciones, después podremos debatir tranquilamente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 24 de Septiembre de 2008, 03:32:21 am
No creo que se pueda resarcir nada, a quien van a condenar a gente con 80 a?os o que ya está muerta, y lo mismo de siempre sólo a un bando al otro no. Valiente resarcimiento.
Esto únicamente lo que va es a levantar ampollas ya curadas hace tiempo y que van a empezar a escocer. Esto solo nos llevará a enfrentarnos y distanciarnos más unos de otros, dejemos el tema en paz, bajo mi punto de vista, y los familiares que quieran enterrar a sus seres queridos PERFECTO, pero sin enjuiciar a nadie.


Te podría contar una peque?a historia, hay un pueblecito enterrado bajo un pantano llamado Linares del Arroyo en la provincia de Segovia, pegadito a la provincia de Burgos, una noche llegaron un grupo de falangistas de Aranda de Duero y de Burgos para hacer una "saca" nocturna llevaban un listado de nombes y los fueron sacando de sus casas uno a uno, todos hombres, entre ellos mi abuelo, cuando estaban todos metidos en un camión y preparados para partir a su último destino, el cura del pueblo que se encargaba de administrar los últimos sacramentos amén de hacer de delator, reconoció a mi abuelo y les dijo que ese Dionisio no era, que era otro que estaba fuera, sacaron a mi abuelo del camión y le metieron en una especie de furgoneta junto con otros cuatro hombres del pueblo, toda la comitiva partió hacia una hondonada que había a las afueras del pueblo, allí mi abuelo y sus compa?eros les dieron unas azadas y unas palas, tras fusilar a 12 hombres les ordenaron echar tierra y tapar los cadáveres, no todos los fusilados eran del pueblo. Se prohibió terminantemente sacarlos y darles un entierro cristiano, ni siquiera aparecieron como muertos en los registros civiles, con lo cual los familiares tuvieron que esperar a?os hasta que la justicia los dió por muertos, eso sí ahora descansan bajo las aguas de un pantano creado por su verdugo, esas personas jamás podrán tener ni resarcimiento, ni se podrán recuperar sus cadáveres, pero te aseguro que a sus asesinos si por mi fuera, tengan 80 ó 90 a?os tendrían que ser se?alados con el dedo de la justicia como asesinos que fueron y no te pienses que lo hago por ideología, pienso igual si los asesinos fueran del otro bando.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 24 de Septiembre de 2008, 04:44:08 am
No creo que se pueda resarcir nada, a quien van a condenar a gente con 80 a?os o que ya está muerta, y lo mismo de siempre sólo a un bando al otro no. Valiente resarcimiento.
Esto únicamente lo que va es a levantar ampollas ya curadas hace tiempo y que van a empezar a escocer. Esto solo nos llevará a enfrentarnos y distanciarnos más unos de otros, dejemos el tema en paz, bajo mi punto de vista, y los familiares que quieran enterrar a sus seres queridos PERFECTO, pero sin enjuiciar a nadie.


Te podría contar una peque?a historia, hay un pueblecito enterrado bajo un pantano llamado Linares del Arroyo en la provincia de Segovia, pegadito a la provincia de Burgos, una noche llegaron un grupo de falangistas de Aranda de Duero y de Burgos para hacer una "saca" nocturna llevaban un listado de nombes y los fueron sacando de sus casas uno a uno, todos hombres, entre ellos mi abuelo, cuando estaban todos metidos en un camión y preparados para partir a su último destino, el cura del pueblo que se encargaba de administrar los últimos sacramentos amén de hacer de delator, reconoció a mi abuelo y les dijo que ese Dionisio no era, que era otro que estaba fuera, sacaron a mi abuelo del camión y le metieron en una especie de furgoneta junto con otros cuatro hombres del pueblo, toda la comitiva partió hacia una hondonada que había a las afueras del pueblo, allí mi abuelo y sus compa?eros les dieron unas azadas y unas palas, tras fusilar a 12 hombres les ordenaron echar tierra y tapar los cadáveres, no todos los fusilados eran del pueblo. Se prohibió terminantemente sacarlos y darles un entierro cristiano, ni siquiera aparecieron como muertos en los registros civiles, con lo cual los familiares tuvieron que esperar a?os hasta que la justicia los dió por muertos, eso sí ahora descansan bajo las aguas de un pantano creado por su verdugo, esas personas jamás podrán tener ni resarcimiento, ni se podrán recuperar sus cadáveres, pero te aseguro que a sus asesinos si por mi fuera, tengan 80 ó 90 a?os tendrían que ser se?alados con el dedo de la justicia como asesinos que fueron y no te pienses que lo hago por ideología, pienso igual si los asesinos fueran del otro bando.
Bueno, pues ya que estamos te voy a contar, en un pueblecito de la provincia de Córdoba, más de los mismo, pero esta vez con el abuelo de mi padre, y te digo, no apruebo nada de todo ésto ni de un bando ni de otro. Sí a la exhumación de cadáveres pero no y para nadie de se?alar como tú dices, todo eso es agua pasada, represiones hubo antes y después de la guerra y por parte de los dos bandos. Para mí ya no puede haber culpables, es seguir anclado en el pasado, todo rencor es malo y no te deja continuar tu vida de una forma plena, más habiendo pasado tanto tiempo, otra cosa es que hubiera pasado hace un a?o o cinco.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 24 de Septiembre de 2008, 08:09:45 am
osea a Mengele le perdonarias no?..
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 10:12:24 am
No creo que se pueda resarcir nada, a quien van a condenar a gente con 80 a?os o que ya está muerta, y lo mismo de siempre sólo a un bando al otro no. Valiente resarcimiento.
Esto únicamente lo que va es a levantar ampollas ya curadas hace tiempo y que van a empezar a escocer. Esto solo nos llevará a enfrentarnos y distanciarnos más unos de otros, dejemos el tema en paz, bajo mi punto de vista, y los familiares que quieran enterrar a sus seres queridos PERFECTO, pero sin enjuiciar a nadie.


Pues mira, resarcir se puede resarcir de muchas formas. Se puede conseguir que quienes estén enterrados como perros, lo acaben estando como sus familias desean; que quienes fueron condenados sin culpa, aparezcan com inocentes; que aparezcan quienes un día desaparecieron; devolviendo propiedades y bienes a quienes un día les fueron arrebatadas; reconociendoseles como víctimas de un genocidio...Me hace gracia lo de las heridas curadas desde hace tiempo. ?Quién ha decidido que están curadas? y sobre todo ?cómo se cura una herida que no se trata?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 24 de Septiembre de 2008, 10:32:27 am
Flip leyendo la historia de tu abuelo ahora comprendo, siento lo que le pasó.


 ahora bien y ya voy a ser muy breve, me dices que si creo que todos los muertos por los republicanos no están identificados y homenajeados, no lo sé, vamos si sé que estás equivocado y lo sé en primera persona pero no viene al cuento, , que dices que hay muchos que no lo están de los muertos por los nacionales, pues te lo repito por enesima vez que se haga todo el homenaje que sea necesario, que se recuperen todos los cadaveres posibles de los familiares que asi lo deseen,sin ningun problema, que el estado corra con los gastos.


 Pero me parece que te debe quedar claro, vamos creo que lo tienes claro pero te comprendo, la acción de Garzon es injustificable desde el punto de vista juridico, y tú lo sabes, sé produce una ley de amnistia  y posteriormente se declara que ciertos delitos no prescriben, ?que porqué se hace preguntas?, joder como cualquier ley para que en adelante, no prescriba, pero no te fies de lo que yo te digo, fiate de los magistrados.



 Por mi parte voy a ir dejando este tema está claro que a quien asesinaron a un padre, trasmite unos sentimientos a sus hijos y es dificil cuando hablamos de sentimientos que seamos ninguno objetivo, ya os conte en una ocasión que yo convivi como vecina con una se?ora que en la epoca de guerra casi deja morir de hambre a mi madre porque cuando llegaba mi abuela con  mi madre bebe en brazos cartilla de racionamiento en mano para obtener leche para ella, llegaba esta mujer miliciana y le decia tu fascista a la cola, y mi abuela se tenia que poner otra vez a la cola, de tal manera que cuando llegaba de nuevo su turno, ya no habia leche, ya os conté que cuando mi abuela me lo dijo ya muy mayor porque no era la guerra donde lo pasaron muy mal tema de conversación en mi casa, lo hizo sin odio, casi como anecdota, y apostillando cosas de la guerra, supongo que eso influye  en que en mi postura no existan esos rencores, bueno eso y que mis cuatro abuelos sobrevivieron a la guerra, no asi otros familiares .


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 10:46:59 am
Garzón no ha utilizado la ley de amnistía para negar peticiones en el mismo sentido en el que las ha aceptado recientemente. ?De dónde sacas eso?.

salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 24 de Septiembre de 2008, 13:46:08 pm
Estimado Paco, te juro que a mí no me mueve el revanchismo, sólo un afán reparador, para tanta gente que sólo pide un entierro digno, sólo ponerte un ejemplo, en el a?o 1986, se estableció un plan de recuperación de los cadáveres de la División azul, caidos en Nvorogod (Rusia), junto con una asociación alemana, este plan se terminó en el 2002, los restos recuperados fueron devueltos a Espa?a, tras la petición de los familiares que así lo quisieron, este plan fue financiado por el Ministerio de Defensa. Hace relativamente poco se inuguró también en Moscú un monumento a los espa?oles caidos en el bando ruso.
En Francia, hay innumerables tumbas de espa?oles caidos en la segunda guerra mundial (aunque el tratamiento que dió Francia a los exilados espa?oles es una página oscura de la historia que parece que nadie quiere desvelar).
En Austria hay otro monumento a los 7.000 espa?oles muertos en los campos de concentración y creo que en Alemania también,aquí después de 30 a?os muerto el dictador todavía seguimos con la idea de no abrir viejas heridas y que todo siga igual.
El día que tengamos unos recintos de verdes praderas jalonados con las estelas de nuestros muertos, sean de un bando u otro, y ese recinto esté presidido por nuestra bandera nacional, ese día si se cerrarán todas las heridas y se habrá llegado al reconocimiento de las víctimas de ese infausto conflicto.

En cuanto a Garzón, sigo pensando que la Audiencia no es competente, en esta materia, pero decirte, que el argumento que utilizó Garzón jurídicamente, para denegar la querella de la asociación de familiares de Paracuellos del Jarama, fué el indulto que realizó Franco en 1969, tras la promulgación de D. Juan Carlos como Príncipe, aunque otras fuentes apuntan, al indulto que se realizó en 1975, tras la entronación del Rey, no estoy seguro, pero en su auto no hace referencia a la ley de amnistía de 1977.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 24 de Septiembre de 2008, 13:48:45 pm
Por cierto Paco, porque vas a dejar el tema?. :lect :lect :lect
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 24 de Septiembre de 2008, 14:16:41 pm
Lo voy a ir dejando porque creo que ya esta bastante expuesto los argumentos que querian y porque es un tema muy sensible, en que salen recuerdos de familiares muertos y eso es doloroso


Vamos a ver vuelves a lo de los entierros, hay algun comentario por mi parte y no recuerdo de otros foreros en el que se niegue ese derecho, sino más bien al contrario, Que no es que garzon no sea competente es que algun miembro del cpg  ha llegado a decir un calificativo bastante fuerte sobre el auto.

 Respecto al caso de paracuellos no dispongo del auto, y puede que garzon hiciera mencion a esas amnistias no lo se, pero si no recuerdo mal el fiscal estoy casi seguro que si adujo esta ley de amnistia,  en el caso que hubiera habido delito, como creo que tambien se ha hecho en este caso y en este el juez se lo ha pasado por el forro.

 No hay caso penal,  te recuerdo A. Nacional, sala de lo penal.


 Bien Flip por eso voy dejando el tema , por que creo que está claro, porque van saliendo cosillas personales, y no es la primera vez que por respeto a otros foreros tiendo a callarme cosillas.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 14:25:14 pm
Quien adujo la ley de amnistía del 77 fue la fiscalía de la Audiencia Nacional no Garzón y no fue para lo de Paracuellos, sino para rechazar lo mismo que se ha admitido ahora, ya que el juez sí entiende que estamos en presencia de un delito de lesa humanidad por los que sí sería competente la jurisdicción espa?ola que, curiosamente, no ha tenido dificulatades para procesar a criminales argentinos o chilenos. En cuanto a lo de Paracuellos, efectivamente, la ley del 77 sí es aducible porque se refiere a tales expresamente.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 24 de Septiembre de 2008, 15:20:48 pm
Yo por lo menos estoy de acuerdo con todos, culpables hay, si los hay que seguramente los haya, e independendientemente de que haya condenas personales hacia personas físicas si que es bueno, como parte de la historia (que nunca se debe olvidar ni hacer por borrarla), que se esclarezcan y si se puede se reparen en la medida de los posible, que evidentemente no se va a resucitar a nadie, todo lo que paso.

Pero de la misma forma hay que aclarar quien, como y cuando fue fusilado por los fachas, como todos y cada uno de los incidentes que se suponen achacables al bando republicano, especialmente esos datos oscuros cuando allá por el final de la guerra, cuando el ejercito "facha" se encontraba asediando Madrid los presos que tenía el ejercito rojo en prisión fueros "evacuados" de Madrid y nunca llegaron a ningún sitio ?quedaron muertos en Paracuellos? ?Quien ordeno eso?

Por supuesto tambien los incidentes producidos en caceres, badajoz, salamanca, andalucía y en el pueblo mas perdido de Espa?a, fuese quien fuera los verdugos y las víctimas.



Yo no creo que la ley de anmistía sea una solución, posiblemente fue el mejor parche posible para el momento historico en que salió, pero hoy en día mis abuelos estan muertos (yo si se dónde estan enterrados) y pocos recuerdos les quedan a mis padres de la guerra civil, no creo que se reabra ninguna herido por aclarar las cosas.

Ahora, si creo que las cosas hay que verlas desde el punto de vista del momento historico, sin busqueda de venganza, si no desde el punto de vista que existian dos ideas politicos (fachas y rojos) enfrentadas y que la inmensa mayoría de la población se vio envuelta en uno u otro ejercito sin saber muy bien cómo y por qué, y fueron verdugos o víctimas mas bien fruto de la circunstancias del momento que de su ideologica politica, que por aquellas épocas la ideología iba poco mas allá de la hora en que cantaba el gallo y el mes que se plantaba el trigo.

Creo que el negar sistematicamente y no dar tanto bombo a los crimenes cometidos por el ejercito rojo (que haberlos haílos, en mayor o menor medida) no reabre nada, si no que crea nuevos resentimientos.


Si Santiago Carrillo no es autor de ningúna muerte, ni ordeno nada, pues habra que determinar quien y por qué ordeno cada cosa, porque lo que es evidente es que algún muerto en condiciones especialmente raras entre los fachas si que hubo.


Para los que abogan con que el franquismo ya les dió el reconocimiento, pues bien, el franquismo les concedio ciertos honores mas bien militares a gente que no sabía ni la diferencia entre uno y otro bando, pero nunca aclaró las circunstancias de los hechos pues le bastaba con las condenas politicas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 15:30:49 pm
Vamos a ver. Una de las cortinas de humo más utilizada por el facherío es el tema de Paracuellos. Para ventaja de todos e inconveniente de ellos, tenemos al supuesto protagonista de los mismos vivo y en pleno uso de sus facultades mentales, por lo que ha respondido ya sobre ello en numerosas ocasiones, sin que los datos históricos de los que se dispone le hayan desmentido nunca.

Por otro lado, no conozco ninguna asociación republicana, ni de excombatientes del bando constitucional, que se hayan pronunciado en contra de ninguna ley que pretenda dejar las cosas en su sitio, que se hayan negado a que se investigue lo que haya que investigar, ni haya boicoteado las investigaciones, ni hayan votado en contra en el parlamento, ni nada de eso. Por el contrario, se ha mantenido una posición más que discreta tanto en el período de la transición como en el transcurrido hasta nuestros días que les ha convertido en v´ctimas mudas, a las que ya va siendo hora de reconocer  y colocar en el lugar que merecen.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 24 de Septiembre de 2008, 16:38:24 pm
Si, pero yo personalmente no me creo lo que dice "Santi", del mismo modo que no me creo lo que dice cualquier otro del bando que sea implicado directamente en los hechos.

Escribí lo de paracuello por ser lo mas "sonado", pero hay mas, por ejemplo los linchamientos y fusilamientos del ejercito rojo a los "fachas" aturianos, ya que esa zona fue un "territorio rojo" y a los fachas que por allí habitaban pues... a cuchillo.

Y luego claro, los fachas pasaron a cuchillo a los rojos.


Vamos, que hay para todos y bastante, por desgracia. Pero yo sólo escucho hablar de los pobres rojos asesinados. (y no dudo que lo fueran).




Te empe?as en justificar lo injustificable peque?o chino, el ejercito rojo mato, no se si mas o menos, ni es algo que sea relevante, como el ejercito facha.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 16:46:31 pm
Volvemos al ejercicio de la confusión. Por un lado, no hay ningún historiador serio (que de los otros, hay uno y otro que no lo es, ni serio ni historiador), que a la vista de los archivos históricos y de lo que el propio Carrillo cuenta coincida con ningún hecho de los que se le imputan. Por otro, en el momento en el que finaliza la contienda, no ha dos bandos. Hay un dictador y nos represaliados. El volumen mayor de peticiones confluyen en ese período historico. Insisto, no se habla de contendientes sino de víctimas de genocidio.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 24 de Septiembre de 2008, 20:28:05 pm
Y a partir de 1939 no se hizo ningun juicio o consejo de guerra por todas las barbaridades cometidas por parte de los republicanos??..me parece que si....muchos y sumarisimos...ademas de la "justicia rapida" que se aplicaba en algunos casos..

De 1939 hasta la aparicion de la Ley de amnistia de 1977 (38 a?os)..creo que se juzgo todo lo que se tenia que juzgar de esa parte..y si queda alguna cosa que pueda ser considerada delito de lesa humanidad o de genocidio..hay que tirarla para adelante..
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 24 de Septiembre de 2008, 21:31:32 pm
Y a partir de 1939 no se hizo ningun juicio o consejo de guerra por todas las barbaridades cometidas por parte de los republicanos??..me parece que si....muchos y sumarisimos...ademas de la "justicia rapida" que se aplicaba en algunos casos..

De 1939 hasta la aparicion de la Ley de amnistia de 1977 (38 a?os)..creo que se juzgo todo lo que se tenia que juzgar de esa parte..y si queda alguna cosa que pueda ser considerada delito de lesa humanidad o de genocidio..hay que tirarla para adelante..
Y qué crees, que no hubiera sucedido lo mismo si hubieran ganado los otros. En toda guerra hay vencedores y vencidos, aunque lo que es seguro es que en toda guerra siempre hay PERDEDORES por parte de los dos bandos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Septiembre de 2008, 21:39:19 pm
Lo que hubiera pasado si hubieran ganado "los otros" carece de importancia en este momento (aunque es de suponer que nos habríamos ahorrado 40 a?os de dictadura). Lo que importa es hacer justicia hoy.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 24 de Septiembre de 2008, 23:35:11 pm
Y a partir de 1939 no se hizo ningun juicio o consejo de guerra por todas las barbaridades cometidas por parte de los republicanos??..me parece que si....muchos y sumarisimos...ademas de la "justicia rapida" que se aplicaba en algunos casos..

De 1939 hasta la aparicion de la Ley de amnistia de 1977 (38 a?os)..creo que se juzgo todo lo que se tenia que juzgar de esa parte..y si queda alguna cosa que pueda ser considerada delito de lesa humanidad o de genocidio..hay que tirarla para adelante..
Y qué crees, que no hubiera sucedido lo mismo si hubieran ganado los otros. En toda guerra hay vencedores y vencidos, aunque lo que es seguro es que en toda guerra siempre hay PERDEDORES por parte de los dos bandos.

No NABUCODONOSOR creo que algo cambiaria..quizas tu estarias apoyando esa Ley de memoria historica y yo no dudo que tambien...esa es la gran diferencia..

Pero en algo si tengo que decir que estoy deacuerdo contigo..en las guerras no hay vencedores ni vencidos..todos perdemos algo nuestro..
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 25 de Septiembre de 2008, 00:06:04 am
Y a partir de 1939 no se hizo ningun juicio o consejo de guerra por todas las barbaridades cometidas por parte de los republicanos??..me parece que si....muchos y sumarisimos...ademas de la "justicia rapida" que se aplicaba en algunos casos..

De 1939 hasta la aparicion de la Ley de amnistia de 1977 (38 a?os)..creo que se juzgo todo lo que se tenia que juzgar de esa parte..y si queda alguna cosa que pueda ser considerada delito de lesa humanidad o de genocidio..hay que tirarla para adelante..

NOS HA JODIDO CON LAS FLORES, peus claro que Franco y su dictadura "juzgo" (si se puede llamar juicios) a esas justificaciones de asesinato que hizo, pero carecen, a mi modo de ver, de toda validez, Franco y su dictadura busco justificaciones para ajusticiar a rojos, culpables o inocentes, y normalmente juzgo y asesino a los que menos culpa tenian y menos responsabilidad tenian, y si juzgo y ajusticio a algun "culpable" lo hizo sin ninguna legitimidad y desde un punto de vista completamente parcial.




Ahora, pasados los a?os, no creo que haya que buscar culpables, pues en cierta medida lo fueron todos, creo que hay que buscar el reconocimiento de todos, de todas aquellas personas que el momento politico les vio obligados a tomar posiciones politicas de otros.

?Crees que el payes que se vio en el pelotón de fusilamiento del ejercito rojo (o facha) fusilando al "enemigo" lo hizo por voluntad propia?

Si verdaderamente quieren hacer honores a una memoria historica que la haga de verdad, y a cada uno lo suyo, y lo de menos son las personas individualmente, no creo que sea ni el momento ni sea bueno encarcelar a nadie por esos hechos, pero si el reconocimiento merecido a todos aquellos que como victimas-victimas o como verdugos-victimas o como verdugos-vergudos, sea cual sea.



Creo que se esta victimizando en exceso a "los rojos".



CHINO, en cuanto a que no hubieramos tenido 40 a?os de dictadura, pues seguramente no, ahora, puede que hubieramos tenido 40 de republica anarquica, no se que sería peor, que las cosas por aquellos a?os, por lo que he leído, no eran muy "justas" tampoco.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 25 de Septiembre de 2008, 08:15:48 am
Fuyu, no es que se esté victimizando en exceso a los "rojos". Es que por fin se les está victimizando, y vuelvo a insistir, no a los combatientes, sino a los represaliados.

En cuanto a que hubieramos tenido 40 a?os de república anarquica, es muy aventurado. Primero porque si bien los tiempos eran convulsos, la Constitución de la segunda república no dejaba lugar a la anarquía y lo segundo es que nadie asegura que el sistema hubiera seguido siendo una república en vez de una monarquía durante esos cuarenta a?os.

salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 25 de Septiembre de 2008, 08:50:52 am
Humbre Fuyu..yo (y creo que nadie con dos dedos de frente) jamas apuntaria como culpable al pobre pages o al mecanico que le toco formar parte de un peloton de fusilamiento..mas bien apuntaria si llegase el caso al que confecciono la lista para que se lo llevasen..o al que sin ton ni son elegia al azar.

Eso no es victimizacion..tan victimas fueron los que mataron y siguen enterrados por los campos...como a los que obligaron a apretar el gatillo para hacerlo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 25 de Septiembre de 2008, 14:39:29 pm
Para todos los que tengan interés aquí está el texto íntegro de la Constitución Espa?ola de 1931:

http://www.filosofia.org/cod/c1931es.htm

Para los que no quieran leerlo en su totalidad aquí hay un resumen de los arículos más importantes:

Art. 1. Espa?a es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia.
Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
Art. 2. Todos los espa?oles son iguales ante la ley.Art. 3. El Estado espa?ol no tiene religión oficial.
Art. 4. El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo espa?ol tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional.
Art. 6. Espa?a renuncia a la guerra como instrumento de política nacional.
Art. 8. El Estado espa?ol, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se constituyan en régimen de autonomía.
Art. 11. Si una o varias provincias limítrofes, con características históricas, culturales y económicas, comunes, acordaran organizarse en región autónoma para formar un núcleo político-administrativo, dentro del Estado espa?ol, presentará su Estatuto con arreglo a lo establecido en el artículo 12.
Art. 12. Para la aprobación del Estatuto de la región autónoma se requieren las siguientes condiciones:
a) Que lo proponga la mayoría de sus Ayuntamientos o, cuando menos, aquellos cuyos Municipios comprendan las dos terceras partes del Censo electoral de la región.
Art. 13. En ningún caso se admite la Federación de regiones autónomas.
Art. 17. En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato entre los naturales del país y los demás espa?oles. Art. 23. Son espa?oles:
1.° Los nacidos, dentro o fuera de Espa?a, de padre o madre espa?oles.
2.° Los nacidos en territorio espa?ol de padres extranjeros siempre que opten por la nacionalidad espa?ola en la forma que las leyes determinen.
3.° Los nacidos en Espa?a de padres desconocidos.
4.° Los extranjeros que obtengan carta de naturaleza y los que sin ella hayan ganado vecindad en cualquier pueblo de la República, en los términos y condiciones que prescriban las leyes.
La extranjera que case con espa?ol conservará su nacionalidad de origen o adquirirá la de su marido, previa opción regulada por las leyes de acuerdo con los Tratados internacionales.
Una ley establecerá el procedimiento que facilite la adquisición de la nacionalidad a las personas de origen espa?ol que residan en el extranjero.
Art. 25. No podrán ser fundamento de privilegio jurídico: la naturaleza, la filiación, el sexo, la clase social, la riqueza, las ideas políticas ni las creencias religiosas.
Art. 26. Todas las confesiones serán consideradas como Asociaciones sometidas a una ley especial.
Art. 27. La libertad de conciencia y el derecho de profesar y practicar libremente cualquier religión quedan garantizados en el territorio espa?ol, salvo el respeto debido a las exigencias de la moral pública.
Art. 28. Sólo se castigarán los hechos declarados punibles por ley anterior a su perpetración. Nadie será juzgado sino por Juez competente y conforme a los trámites legales.
Art. 29. Nadie podrá ser detenido ni preso sino por causa de delito. Todo detenido será puesto en libertad o entregado a la autoridad judicial, dentro de las veinticuatro horas siguientes al acto de la detención.
Art. 31. Todo espa?ol podrá circular libremente por el territorio nacional y elegir en él su residencia y domicilio, sin que pueda ser compelido a mudarlos a no ser en virtud de sentencia ejecutoria.
Una ley especial determinará las garantías para la expulsión de los extranjeros del territorio espa?ol.
El domicilio de todo espa?ol o extranjero residente en Espa?a es inviolable. Nadie podrá entrar en él sino en virtud de mandamientos de Juez competente. El registro de papeles y efectos se practicará siempre a presencia del interesado o de una persona de su familia, y en su defecto, de dos vecinos del mismo pueblo.
Art. 33. Toda persona es libre de elegir profesión.
Art. 34. Toda persona tiene derecho a emitir libremente sus ideas y opiniones, valiéndose de cualquier medio de difusión, sin sujetarse a previa censure.
En ningún caso podrá recogerse la edición de libros y periódicos sino en virtud de mandamiento de Juez competente.
No podrá decretarse la suspensión de ningún periódico sino por sentencia firme.
Art. 35. Todo espa?ol podrá dirigir peticiones, individual y colectivamente, a los Poderes públicos y a las autoridades. Este derecho no podrá ejercerse por ninguna clase de fuerza armada.

Art. 36. Los ciudadanos de uno y de otro sexo, mayores de veintitrés a?os, tendrán los mismos derechos electorales conforme determinen las leyes.

Art. 38. Queda reconocido el derecho de reunirse pacíficamente y sin armas. Una ley especial regulará el derecho de reunión al aire libre y el de manifestación.
Art. 39. Los espa?oles podrán asociarse o sindicarse libremente para los distintos fines de la vida humana, conforme a las leyes del Estado.
Art. 40. Todos los espa?oles sin distinción de sexo, son admisibles a los empleos y cargos públicos según su mérito y capacidad, salvo las incompatibilidades que las leyes se?alen.
Art. 41. Los nombramientos, excedencias y jubilaciones de los funcionarios públicos se harán conforme a las leyes. Su inamovilidad se garantiza por la Constitución. La separación del servicio, las suspensiones y los traslados sólo tendrán lugar por causes justificadas previstas en la ley.
No se podrá molestar ni perseguir a ningún funcionario público por sus opiniones políticas, sociales y religiosas.
Art. 43. La familia está bajo la salvaguardia especial del Estado. El matrimonio se funda en la igualdad de derechos para ambos sexos, y podrá disolverse por mutuo disenso o a petición de cualquiera de los cónyuges, con alegación en este caso de justa causa.
Los padres están obligados a alimentar, asistir, educar e instruir a sus hijos. El Estado velará por el cumplimiento de estos deberes y se obliga subsidiariamente a su ejecución.
Los padres tienen para con los hijos habidos fuera del matrimonio los mismos deberes que respecto de los nacidos en él.
El Estado prestará asistencia a los enfermos y ancianos, y protección a la maternidad y a la infancia, haciendo suya la "Declaración de Ginebra" o tabla de los derechos del ni?o.
Art. 46. El trabajo, en sus diversas formas, es una obligación social y gozará de la protección de las leyes.
La República asegurará a todo trabajador las condiciones necesarias de una existencia digna. Su legislación social regulará: los casos de seguro de enfermedad, accidente, paro forzoso, vejez, invalidez y muerte; el trabajo de las mujeres y de los jóvenes, y especialmente la protección a la maternidad; la jornada de trabajo y el salario mínimo y familiar; las vacaciones anuales remuneradas; las condiciones del obrero espa?ol en el extranjero; las instituciones de cooperación; la relación económico-juridica de los factores que integran la producción; la participación de los obreros en la dirección, la administración y los beneficios de las empresas, y todo cuanto afecte a la defensa de los trabajadores. Art. 48. El servicio de la cultura es atribución esencial del Estado, y lo restará mediante instituciones educativas enlazadas por el sistema de la escuela unificada.
La ense?anza primaria será gratuita y obligatoria.
Los maestros, profesores y catedráticos de la ense?anza oficial son funcionarios públicos. La libertad de cátedra queda reconocida y garantizada.
La República legislará en el sentido de facilitar a los espa?oles económicamente necesitados el acceso a todos los grados de ense?anza, a fin de que no se halle condicionado más que por la aptitud y la vocación.
La ense?anza será laica, hará del trabajo el eje de su actividad metodológica y se inspirará en ideales de solidaridad humana.
Se reconoce a las Iglesias el derecho, sujeto a inspección del Estado, de ense?ar sus respectivas doctrinas en sus propios establecimientos.
Art. 50. Las regiones autónomas podrán organizar la ense?anza en sus lenguas respectivas, de acuerdo con las facultades que se concedan en sus estatutos. Es obligatorio el estudio de la lengua castellana, y ésta se usara también como instrumento de ense?anza en todos los Centros de instrucción primaria y secundaria de las regiones autónomas. El Estado podrá mantener o crear en ellas instituciones docentes de todos los grados en el idioma oficial de la República.
Art. 51. La potestad legislativa reside en el pueblo, que la ejerce por medio de las Cortes o Congreso de los Diputados.

Art. 52. El Congreso de los Diputados se compone de los representantes elegidos por sufragio universal, igual, directo y secreto.

Art. 55. Los diputados son inviolables por los votos y opiniones que emitan en el ejercicio de su cargo.

Art. 56. Los diputados sólo podrán ser detenidos en caso de flagrante delito.
Art. 67. El Presidente de la República es el Jefe del Estado y personifica a la Nación.
Art. 86. El Presidente del Consejo y los Ministros constituyen el Gobierno.

Art. 87. El Presidente del Consejo de Ministros dirige y representa la política general del Gobierno.
Art. 94. La Justicia se administra en nombre del Estado.
La República asegurará a los litigantes económicamente necesitados la gratuidad de la Justicia. Los jueces son independientes en su función. Sólo están sometidos a la ley.


Ahora que alguien, con el texto delante me diga que esta Constitución de 1931, que se encontraba a la cabeza de las constituciones Europeas en cuanto a la regulación de derechos y libertades, es anárquica o incita a la violencia, los orígenes del alzamiento militar del general Franco y su posterior dictadura tienen otros origines que no son el propio hecho constitucional, lo que está claro es que si en vez de 40 a?os de dictadura hubiéramos tenido 40 a?os de República, Espa?a hubiera crecido sobre un marco jurídico tan completamente distinto  que en vez de vivir con miedo y estar ahora hablando de desenterrar cadáveres de una cuneta, seguramente hubiéramos sido una pieza de mucho más peso en la Europa del siglo XX.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 25 de Septiembre de 2008, 15:29:25 pm
Lástima de lo que podía haber sido y no fue.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 25 de Septiembre de 2008, 17:14:18 pm
La constitución actual (de 1978) se basa en gran parte en las constituciones que ha tenido Espa?a anteriormente y en el constitucionalismo europeo, pero lo que ponga una norma no quiere decir que se cumpla, es mas bien una bonita declaración de intenciones (que ya es algo).

Por ejemplo, el derecho a la vivienda digna, el derecho al trabajo.... vamos, casi todo el final del titulo I se quedan en buenas intenciones......

Incluso Hiteler tenia intenciones en el papel.



Y con esto no critico a la republica, que es algo que ni me va ni me viene, sólo que no es oro todo lo que reluce.



Hay una pelicula muy buena, o por lo menos a mi me gusto, que plantea una Europa si la segunda guerra mundial la hubiera ganado Alemania, es todo ficción, pero es curiosa de ver.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 25 de Septiembre de 2008, 17:32:21 pm
The tragedy of this Sudeten woman, unable to conceal her misery as she dutifully salutes the triumphant Hitler, is the tragedy of the silent millions who have been "won over" to Hitlerism by the "everlasting use" of ruthless force. Ca. 1938.
(http://img129.imageshack.us/img129/702/heilhitlerwomansg7.jpg)

Esta fue la realidad de Hitler en Alemania, aquí en Espa?a la Constitución de 1931 fue una declaración de intenciones porque no se permitió por parte de los sublevados que iniciaron la cruzada que fuera otra cosa nada más que eso, pero el texto constitucional ahí está, al alcance de cualquiera que lo quiera leer y verdaderamente si es oro, y de muy buena calidad, recogiendo en 1931 derechos por los que actualmente se está luchando y que los constituyentes de la época ya vieron claro, pero si tu dentro de esta constitución republicana ves algo que no sea oro, que incite a la anarquía o a la violencia pues me lo indicas y lo estudio, pero no creo que en ninguna parte del texto encuentres nada que no sean derechos y garantías, pero claro, sobre una base laica, Art. 3. El Estado espa?ol no tiene religión oficial, quizás sea eso lo que no guste.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 25 de Septiembre de 2008, 18:12:29 pm
Hay una pelicula muy buena, o por lo menos a mi me gusto, que plantea una Europa si la segunda guerra mundial la hubiera ganado Alemania, es todo ficción, pero es curiosa de ver.

Cierto..la he visto..realmente curiosa..
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 26 de Septiembre de 2008, 00:55:38 am
The tragedy of this Sudeten woman, unable to conceal her misery as she dutifully salutes the triumphant Hitler, is the tragedy of the silent millions who have been "won over" to Hitlerism by the "everlasting use" of ruthless force. Ca. 1938.
(http://img129.imageshack.us/img129/702/heilhitlerwomansg7.jpg)

Esta fue la realidad de Hitler en Alemania, aquí en Espa?a la Constitución de 1931 fue una declaración de intenciones porque no se permitió por parte de los sublevados que iniciaron la cruzada que fuera otra cosa nada más que eso, pero el texto constitucional ahí está, al alcance de cualquiera que lo quiera leer y verdaderamente si es oro, y de muy buena calidad, recogiendo en 1931 derechos por los que actualmente se está luchando y que los constituyentes de la época ya vieron claro, pero si tu dentro de esta constitución republicana ves algo que no sea oro, que incite a la anarquía o a la violencia pues me lo indicas y lo estudio, pero no creo que en ninguna parte del texto encuentres nada que no sean derechos y garantías, pero claro, sobre una base laica, Art. 3. El Estado espa?ol no tiene religión oficial, quizás sea eso lo que no guste.


Si la constitución republicana esta muy bien, casi tan bien como la declaración universal de los derechos humanos que muchos paises han ratificado, creo que entre ellos esta China, aunque no recuerdo bien si China es un pais poco influyente en la ONU o por el contrario tiene dercho a veto.

No se, pero sea como sea todo lo que hay en la declaración de derechos humanos es oro y se cumple en casi todo el mundo, no hace falta más que ver todos los paises que la han ratificado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 26 de Septiembre de 2008, 09:55:07 am
Fuyu, Heracles y yo nos referimos a que es también un discurso recurrente el de que las cosas no hubiesen sido muy diferentes de no haberse producido la sublevación. Esta afirmación se cae a priori por el propio texto constitucional. Aún reduciendolo, como supones, a una mera declaración de intenciones, resulta clarísimo lo que fueron las intenciones de unos y la realidad de los otros. Si tuviese que elegir, sin duda lo haría una vez y siempre, a favor de las intenciones de la segunda República.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 29 de Septiembre de 2008, 01:42:22 am
Pues supongo que si hay que elegir si chino, pero tampoco me atrevería a asegurar nada.

De todas formas supongo que a cada persona le toco vivir en una cara de la moneda y cada una tendría una preferencia, todas más validas que la mía, que ni había nacido cuando gobernaba Francisco, ni mucho menos en la Republica, aunque por decir tonterias Agata tampoco había nacido y las dice, osea que se puede.

El primer gobierno que recuerdo fue el de Felipe, y no te creas que tampoco mucho.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 29 de Septiembre de 2008, 08:30:05 am
tas hecho un guallabo.. :mus;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 29 de Septiembre de 2008, 18:36:05 pm
Pues supongo que si hay que elegir si chino, pero tampoco me atrevería a asegurar nada.

De todas formas supongo que a cada persona le toco vivir en una cara de la moneda y cada una tendría una preferencia, todas más validas que la mía, que ni había nacido cuando gobernaba Francisco, ni mucho menos en la Republica, aunque por decir tonterias Agata tampoco había nacido y las dice, osea que se puede.

El primer gobierno que recuerdo fue el de Felipe, y no te creas que tampoco mucho.

Yo tampoco padecí al enano pero entre democracia, por muy mala que sea, y lo otro...

salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 03 de Octubre de 2008, 23:21:09 pm
Bueno, una democracia no deja de ser la dictadura de la mayoría, y muchas veces la mayoría es facilmente manipulable.

Como ejemplo más claro el de las elecciones que ganó Hitler.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: keteden en 03 de Octubre de 2008, 23:29:29 pm
Por suerte en esta época en Espa?a un tipo como hitler nunca hubiese ganado unas elecciones y mas después de haber intentado un golpe de estado con sus famosas camisas grises.
Mira como están en Venezuela con un dictador que ganó unas elecciones democraticas despues de haber intentado derrocar a un gobierno elegido democráticamente.
Te imaginas si aquí en Espa?a después del intento de golpe de estado, se hubiesen presentando a las elecciones tejero o milans del bosh o Ynestrillas.
Por suerte chuparon mas cárcel que otros rueda de indurain....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 03 de Octubre de 2008, 23:40:26 pm
Bueno, esperemos que ni en Espa?a, ni en ningun pais, pero fijate en Mauritania, golpe de estado y ahí tiene a la UE firmando acuerdos comerciales con la dictatura.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Octubre de 2008, 23:43:12 pm
  Es que de lo que se propone a lo hechos hay buen trecho, no se el programa que presento hitler, pero si que recayó en un pueblo que se sentia humillado despues de la primera guerra mundial, y en ese desencanto tuvo caldo de cultivo, no se lo que pensarian tejero y compa?ia, seguro que pensaban que hacían algo bueno, por suerte no tuvimos que sufrir ese bueno, un poco más arriba se puso unas premisas la constitución de la república, yo las firmo una a una quizás sea republicano, pero lo que paso tras esta constitución, asesinatos de opositores, de disidentes, de gente por su fé, quema de iglesias y conventos, dice que del dicho al hecho, hay mucho trecho, la iglesia en Espa?a durante la dictadura hasta mediados de los 60 estuvo muy cerca del dictador, cierto que al principio formada por humanos, lo sufrido en los primeros tiempos de la republica y en la guerra civil, justificara esa reacción, pero esta muy lejos de lo que predicaba, en definitiva  los ideales son dificiles de conseguir, eso no debe impedir que luchemos por ellos.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 07 de Octubre de 2008, 21:50:57 pm
J.A. | MADRID
El juez Garzón tiene que tomar la decisión de si admite a trámite la querella presentada por 22 asociaciones para la Recuperación de la Memoria Histórica por la que le instan a investigar las desapariciones que se produjeron durante la Guerra Civil y el franquismo. Una querella sobre la que, conviene recordar, la Fiscalía solicitó la inadmisión a trámite al considerar que los hechos prescribieron en 1977 con la aprobación de la Ley de Amnistía. Pese ello, el pasado 22 de septiembre, el titular del Juzgado Central de Instrucción número 5 se encontró con un primer listado que incluía 130.137 nombres. Una cifra que muchos historiadores, expertos estudiosos de ese periodo, consideran que se encontraba algo inflada por mor de repeticiones o contabilizaciones erróneas o imprecisas.
A Garzón también le debió parecer excesiva y solicitó a las asociaciones que repasaran los datos, cribaran los nombres, eliminaran a los repetidos y presentaran una enumeración actualizada. Les dio una semana para entregar un ?listado único? que incluyera la filiación de los desaparecidos y su posible ubicación.Ayer llegó ese recuento y, en lugar de disminuir, ha aumentado. Exactamente en 3.571 nombres, para totalizar 133.708 supuestas víctimas.
El abogado de las asociaciones, Fernando Magán, explicó a las puertas del juzgado que en este nuevo listado, que ha sido entregado en formato CD, se han eliminado los datos que aparecían duplicados e incluso triplicados en el anterior, al tiempo que se han incorporado las informaciones que han sido remitidas por los gobiernos autonómicos de Galicia y el País Vasco.
Y no queda ahí el crecimiento de víctimas, pues a esta relación, que, por cierto, no se ha cotejado con los datos de ninguno de los cuatro ayuntamientos a los que el juez solicitó información (Madrid, Sevilla, Granada y Córdoba), los querellantes tienen previsto incorporar en los próximos días los nombres de desaparecidos recogidos por el ejecutivo autonómico asturiano.
Andalucía y Valencia, en cabeza
El listado entregado a Baltasar Garzón recoge datos de las 17 comunidades autónomas, entre las que destacan Andalucía, con 29.091 desaparecidos; Valencia, con 28.892, y Castilla y León, con 15.269. Además, el juez ha recibido los nombres de 10.266 víctimas de Extremadura, 10.178 de Aragón, 9.759 del País Vasco, 7.885 de Castilla-La Mancha, 4.396 de Galicia, 3.431 de Navarra, 2.995 de Madrid, 2.535 de Cantabria, 2.400 de Catalu?a, 2.007 de La Rioja, 1.777 de Baleares, 1.246 de Asturias, 855 de Murcia, 457 de Ceuta, Melilla y el norte de África, 262 de Canarias y siete de otros territorios.
Magán se mostró convencido de que la petición de los querellantes, entre los que se encuentran 22 asociaciones y diez particulares, es ?jurídicamente sostenible en línea con los precedentes que se han producido anteriormente en la Audiencia Nacional?. ?Pronto tendremos el auto que esperamos?, vaticinó.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 08 de Octubre de 2008, 11:44:13 am
 Es que de lo que se propone a lo hechos hay buen trecho, no se el programa que presento hitler, pero si que recayó en un pueblo que se sentia humillado despues de la primera guerra mundial, y en ese desencanto tuvo caldo de cultivo, no se lo que pensarian tejero y compa?ia, seguro que pensaban que hacían algo bueno, por suerte no tuvimos que sufrir ese bueno, un poco más arriba se puso unas premisas la constitución de la república, yo las firmo una a una quizás sea republicano, pero lo que paso tras esta constitución, asesinatos de opositores, de disidentes, de gente por su fé, quema de iglesias y conventos, dice que del dicho al hecho, hay mucho trecho, la iglesia en Espa?a durante la dictadura hasta mediados de los 60 estuvo muy cerca del dictador, cierto que al principio formada por humanos, lo sufrido en los primeros tiempos de la republica y en la guerra civil, justificara esa reacción, pero esta muy lejos de lo que predicaba, en definitiva  los ideales son dificiles de conseguir, eso no debe impedir que luchemos por ellos.


Un saludo.

?Qué tiene que ver la constitución republicana con el asesinato de disidentes y opositores y con a quema de iglesias?. ?Quienes eran los disidentes y los opositores?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 08 de Octubre de 2008, 13:35:53 pm
Es una demostración que se pueden proclamar unas consignas o ideales a las que la mayoria nos apuntamos, y luego no lo llevamos a la práctica, incluso a veces  hacemos lo contrario que decimos.


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 08 de Octubre de 2008, 15:29:38 pm
Ya pero insisto ?Qué tiene que ver la constitución republicana con el asesinato de disidentes y opositores y con a quema de iglesias?. ?Quienes eran los disidentes y los opositores?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 08 de Octubre de 2008, 15:48:22 pm
Que las acciones de los seguidores de determinada ideologia muchas veces no se corresponden con su supuesto sustento ideologico.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 08 de Octubre de 2008, 15:58:31 pm
Pero es que la constitución de la que hablamos es una norma, no es una ideología. Y esa norma, no tiene nada que ver con lo que mencionas.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: tonfa en 08 de Octubre de 2008, 16:15:55 pm
Lo que me maravilla es la forma de idealizar la 2? República como si hubiese sido una  maravilla cuando eran tiempos convulsos donde se mataba a mansalva al amparo de la noche y de los diferentes grupos armados adscritos a los diferentes partidos políticos.Una amalgama de partidos denominados de izquierda que mayormente se odiaban entre ellos mismos y que tras las elecciones unidos como Frente popular empezaron ya a dividirse y sucumbir a la anarquía como en catalunya donde el presidente lumbreras de la Generalitat al que ahora quieren restituir en su honor y tal perdió los papeles convirtiéndose mi tierra en una hecatombe de quema de iglesias y asesinatos bajo el pretexto de es un burgués, o un católico o cualquier otra cosa que no gustase al amplio abanico izquierdista de la época. por lo menos con franco solo había que temerle a el y sabias a que atenerte.
Cuesta creer que si todo era tan idílico media Espa?a se alzara contra la otra media... y de lo de paracuellos del jarama habrá que preguntar al mago Coperfield ese, haber como se desaparecieron ya que según algunos es un gran bulo fascista.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 08 de Octubre de 2008, 16:26:12 pm
La segunda República no se idealiza. Bueno, sí. El sector menos partidario de las constituciones lo idealiza en forma de infierno en la tierra que justificó lo que vino a continuación. Eran los tiempos que tocaban pero no obstante cometes una serie de imprecisiones que es conveniente aclarar. Las fuerzas de izquierda de la época pugnaban por conseguir hacer prevalecer su proyecto. Unas tenía postulados revolucionarios y otras más moderados. En el caso de la coalición de los grupos de la derecha lo que se buscaba era lo que se consiguió. Poner fin al sistema democrático.

Por lo demás, insisto, una cosa es la República y otra la constitución republicana.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 17 de Octubre de 2008, 11:10:42 am
Garzón abre un proceso contra el franquismo y compara el régimen con el exterminio nazi

Pide el acta de defunción de Franco e imputará a todos los dirigentes de Falange hasta 1951 que estén vivos
 
Una quiebra sin precedentes del sistema legal espa?ol


NATI VILLANUEVA | MADRID Viernes, 17-10-08

Setenta y dos a?os después del comienzo de la Guerra Civil, el juez Baltasar Garzón decidió ayer abrir una de las páginas más dolorosas de la historia de Espa?a. Y lo hizo a lo grande, como cuando tal día como ayer hace diez a?os ordenó la detención de Augusto Pinochet en Londres enarbolando la bandera de la justicia universal.

Ahora Garzón no sólo se declara competente para investigar las muertes cometidas desde 1936 hasta 1951 (durante los tres a?os de contienda y los primeros gobiernos del franquismo), sino que se aventura a responsabilizar de las mismas a 35 mandos del régimen ya fallecidos (despacha en dos líneas su responsabilidad penal, ya extinguida), pretende imputar a todos los dirigentes de Falange Espa?ola hasta 1951 que sigan vivos y autoriza el levantamiento de 19 fosas, entre ellas la del poeta Federico García Lorca. Otras ocho se encuentran en León, la tierra natal de Zapatero.El juez autoriza el levantamineto de 19 fosas, incluida la de García Lorca, y pide a los Registros Civiles que aporten el certificado de defunción de Franco y de otras 34 personas?Cobertura a la barbarie?

La iniciativa del juez de la Audiencia Nacional, que compara el franquismo con el exterminio nazi, no deja de ser osada, pues no cuenta con el apoyo de la Fiscalía, que ya ha anunciado recurso de apelación, ni con el de gran parte de la sociedad. Pero eso ya es lo de menos. Garzón es ?consciente del grado de dificultad que entra?a una investigación como ésta?, pero considera que no investigar estos hechos supone ?dar cobertura a la barbarie? y habla del ?suplicio? de las familias que no saben a estas alturas dónde se encuentran sus seres queridos. Los listados aportados por una veintena de asociaciones elevan la cifra de desaparecidos a 114.266.

Pese a reconocer su ?máximo respeto para todas las víctimas que padecieron actos violentos execrables, masacres y violaciones (...) con independencia de su adscripción política, ideológica, religiosa o de cualquier otra clase?, las páginas que ha abierto Garzón se centran sólo en uno de los bandos: el de los vencidos, pues los vencedores, dice, ya se encargaron de ?hacer justicia?.

?A partir del 18 de julio de 1936 se produjeron detenciones arbitrarias, desapariciones, asesinatos, respecto de los cuales y tras el final de la guerra, las autoridades no hicieron lo necesario para procurar el hallazgo de las personas desaparecidas o el enjuiciamiento de los presuntos culpables, aunque sí persiguieron los hechos imputados a aquéllos que habían estado en el lado contrario (...) mediante juicios sumarísimos que desembocaron en ejecuciones y privaciones de libertad, y en otros casos en ejecuciones extrajudiciales que nunca fueron investigadas hasta hoy por la justicia penal?.Apela a la justicia universal, pero concreta los delitos en ?desapariciones forzosas? que, en su opinión, no habrían prescrito al no haber aparecido los cuerposGarzón parte de que la eliminación sistemática de los ?enemigos? llevada a cabo por el bando nacional durante la Guerra Civil y los primeros gobiernos de Franco fue una acción ?planeada y concertada?, similar a las órdenes e instrucciones dictadas en la Alemania nazi. En este sentido, no duda en aludir a instrucciones del mariscal Keiter (sic).

Genocidio ?a la alemana?

?El alzamiento o insurrección armada que se materializó en esa fecha fue una decisión perfectamente planeada y dirigida a acabar con la forma de gobierno de Espa?a, atacando y ordenando la detención e incluso la eliminación física de personas que ostentaban responsabilidades en los altos organismos de la Nación, y ello, como paso indispensable para desarrollar y ejecutar las decisiones previamente adoptadas sobre la detención, tortura, desaparición forzada y eliminación física de miles de personas por motivos políticos e ideológicos, propiciando el desplazamiento y exilio de miles de personas, dentro y fuera del territorio nacional (...)?.

Ni la cuestionable competencia de la Audiencia Nacional para investigar estos hechos ni la posible absorción de los mismos por parte de la Ley de Amnistía de 1977 -los principales argumentos que llevaron a la Fiscalía a rechazar las denuncias interpuestas- han puesto freno a las inquietudes de este magistrado, que califica los hechos como delitos permanentes de detención ilegal ?en el marco de crímenes contra la humanidad?. Estos crímenes no pueden quedar absorbidos por la Ley de Amnistía, pues sólo lo pueden ser, dice, los delitos políticos.

El propio instructor es consciente de los ?escollos? jurídicos que entra?a este macroproceso e incluso él mismo los detalla en varios apartados que luego desarrolla de forma más o menos afortunada: la retroactividad o irretroactividad de la figura del genocidio, la permanencia o no de los hechos delictivos, la aplicación de la Ley de Amnistía de 1977, la competencia de la Audiencia Nacional, la identificación de los responsables de aquellos hechos y la protección de las víctimas.?No investigar las 'desapariciones forzosas' supone dar cobertura a la barbarie?, se?alaEl magistrado salva los problemas que se derivan de la imposibilidad de retrotraer al momento de los hechos los delitos de lesa humanidad que entraron a formar parte de nuestra legislación hace sólo cinco a?os. Además, al considerar que las ?desapariciones forzosas? constituyen un delito continuado salva también su posible prescripción.

Delito continuado

Así, argumenta que el delito de desaparición forzosa se sigue produciendo, es una situación que permanece en el tiempo, y a la que no se pondrá fin hasta que aparezcan las víctimas de la represión. ?Las autoridades y responsables que propiciaron esas desapariciones no han facilitado el lugar o las claves para hallar la ubicación de los cuerpos (...). Si se facilitaran los listados y se encontraran los cuerpos dejaría de cometerse el delito?, se?ala en un auto de 68 páginas.

Respecto a la competencia de la Audiencia Nacional para investigar estos hechos, el juez apela al delito contra los altos organismos de la Nación, que sí estaba tipificado en el Código Penal de 1932, en relación con las desapariciones forzosas que, por contra, no recogía aquella legislación. ?La insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad: acabar con el gobierno (republicano) y los altos organismos que lo representaban (...). Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido?.Crea un grupo de expertos y otro de Policía Judicial para concretar el número de desaparecidos (114.226 por ahora)No obstante, y por lo que respecta a esta vía, el juez olvida que si las conductas quedan subsumidas en el delito contra los altos organismos de la Nación, el plazo de prescripción de este delito era, según el Código al que se remite, de quince a?os, que obviamente ya habrían transcurrido.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 17 de Octubre de 2008, 12:45:35 pm
Hay cosas que no entiendo, ha finalizado la guerra, ya no hay contienda y los hombres  están con sus mujeres e hijos en sus casas tranquilamente.
Pero hay quien no está tranquilo y con sed de venganza o por rabia, ??vete a saber!!, sale junto con unos amigos en un furgón con una lista en la mano para raptar de sus hogares, según  el chivato de turno a los ?enemigos de la patria?.
En ese momento el ?enemigo de la patria? puede ser alguien que le molesta por cualquier motivo que nada tiene que ver con los ideales políticos (aunque así fuera) pero como hay ?carta blanca? se puede matar a quien le salga de los cojones y es el momento propicio para deshacerse de aquel que le molesta. Se los llevan al monte, al pantano, al mar, al acantilado, a donde le pase por las narices y allí sin más, los fusilan. Como ellos saben que no han obrado bien no hay entierro digno, los dejan bajo cuatro paladas de tierra como si fueran perros..?Eso hay que olvidarlo?
Resulta que los restos de tu abuelo, ese que no llegaste a conocer por culpa de un hijo de p. que quiso asesinarle impunemente. Que lo mataron y dejaron a una mujer (tu abuela) con sus hijos entre ellos tu padre que aun era un ni?o de 6 a?os. Una mujer que al no tener marido tuvo que salir adelante luchando por sobrevivir en un mundo lleno de odio. Eso..?Tienes que olvidarlo? ?Por qué?.
Con las mismas tendrían que haber olvidado a los nazis que asesinaron a miles de personas. ??Ya esta hecho, venga nos vamos a remover la mierda!! ??Que les perdonen a esos nazis!!
No voy a poner siglas ni partidos, este tipo de asesinato se hizo en los dos bandos. Precisamente mi abuelo escondió en una tinaja que tenía enterrada en el patio  a unos que querían ahorcar, eran unos terratenientes que fueron perseguidos por todo el pueblo para ahorcarlos. A mi abuelo le costo tener que enfrentarse a unos hijos de p. que se hacían llamar "rojos" tan solo por aprovecharse de la situación política existente para asesinar impunemente a unos terratenientes que aun siendo esclavizadotes de la gente obrera no tenían porque morir. Pero estos que decían ser ?rojos?, no eran mas que asesinos que buscaban venganza, bien por envidia o por las razones que fueran, pero que no les daba derecho a matar así porque sí.  Por eso, por esconder a terratenientes en una tinaja y darles de comer durante unos días  lo que buena mente podía ya que no había nada de comer, mi abuelo casi se mete en problemas Eran unos que aprovechándose de la situación quisieron matar impunemente, pero no lo consiguieron.
Yo pido justicia para aquellos que fueron asesinados, pido el reconocimiento de la sociedad en su conjunto, reconocimiento a una injusticia, pero sobre todo un entierro digno, como el que pudieron tener sus asesinos, los que se hacían llamar patriotas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 17 de Octubre de 2008, 13:49:08 pm
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 17 de Octubre de 2008, 15:46:48 pm
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 17 de Octubre de 2008, 15:47:40 pm
Disculpad que donde pongo si quiere, me refiero a si quieren los familiares.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 17 de Octubre de 2008, 15:55:47 pm
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.


Vés Flip,  civil, y si no funciona el tema civil que pidan responsabilidades, si la ley de memoria histórica no dá los recursos que los dé,( y si de paso la cambian el nombre ley de reconciliación o algo parecido que bien nos vendría), pero lo demás  suena a portada y polémica buscada.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 17 de Octubre de 2008, 16:48:26 pm
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.

Yo creo que el batacazo no es tal. Es cierto que Garzón instruye "raro" pero no es tonto. Él sabe que mientras haya cadaveres sin descubrir, con el derecho internacional en la mano, hay delito y sabe también que ninguna ley particular puede evitar la elusión de las acciones contra los crímenes de lesa humanidad descritos en el derecho internacional. Sabe que no va a poder juzgar a los culpables de los crímenes porque están muertos pero va a obligar a varias instituciones que están poniendo muchísimas dificultades a las víctimas en sus investigaciones o bien a tomar partido, o bien a desprenderse de sus caretas. Así mismo obligará al sistema judicial a pronunciarse, aunque sea virtualmente, sobre todas y cada una de las posiciones adoptadas hasta el momento por personas físicas y jurídicas.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 17 de Octubre de 2008, 17:12:35 pm
Y sobre todo, y lo mas importante, se hablará de él mucho, como le quitaron el caramelo del 11M tiene que buscarse otro para seguir siendo famosillo, poronto lo veremos en el tomate y salsa rosa.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 17 de Octubre de 2008, 23:38:58 pm
?El alzamiento o insurrección armada que se materializó en esa fecha fue una decisión perfectamente planeada y dirigida a acabar con la forma de gobierno de Espa?a, atacando y ordenando la detención e incluso la eliminación física de personas que ostentaban responsabilidades en los altos organismos de la Nación, y ello, como paso indispensable para desarrollar y ejecutar las decisiones previamente adoptadas sobre la detención, tortura, desaparición forzada y eliminación física de miles de personas por motivos políticos e ideológicos, propiciando el desplazamiento y exilio de miles de personas, dentro y fuera del territorio nacional (...)?.

A partir del 18 de julio de 1936 se produjeron detenciones arbitrarias, desapariciones, asesinatos, respecto de los cuales y tras el final de la guerra, las autoridades no hicieron lo necesario para procurar el hallazgo de las personas desaparecidas o el enjuiciamiento de los presuntos culpables, aunque sí persiguieron los hechos imputados a aquéllos que habían estado en el lado contrario (...) mediante juicios sumarísimos que desembocaron en ejecuciones y privaciones de libertad, y en otros casos en ejecuciones extrajudiciales que nunca fueron investigadas hasta hoy por la justicia penal?.

?La insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad: acabar con el gobierno (republicano) y los altos organismos que lo representaban (...). Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido?.


Podremos pensar que la Ley de Amnistía de 1977 impide la investigación de todos estos delitos, quizás sea así, eso ya se verá, por lo tanto, independientemente de que algunos piensen que Garzón es un Juez estrella que busca desesperadamente la fama, yo creo que sus argumentos son válidos, otra cosa es que al final todo quede en nada, en una simple manifestación de buenas intenciones, pero todo lo que está diciendo Garzón, de momento fue así.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 18 de Octubre de 2008, 07:56:56 am
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son ?historias? que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 14:32:56 pm
Ciudadano, historia son los hechos que han pasado, por lo tanto son la pura y dura realidad, no son guiones de pelicula ni nada parecido, en ningun monto hay matiz despectivo en ello, cada uno tenemos nuestra historia personal, y nuestro padres o abuelos no han contado lo sucedido, son nuestras historias personales, las historias que nos han contado a todos, luego podemos entrar en lo que les pasó a mis abuelos o a mis padres, esa es mi historia, supongo que sabes la historia de mi abuelo o de mi Madre, para juzgar lo que les sucedió o lo que les debia haber sucedido.

 Por lo demas aunque tengo claro que nada habia en mi mensaje que buscara ofender ni que pudiera ofender, pero ya que lo has interpretado así mis disculpas.

 Del resto de tú mensaje, eso que dices precisamente no es una historía, va en otro sentido el de las creencias personales y el de la fé, de todas maneras no te preocupes que yo no me siento ofendido y respeto tú opinión, por mucho que me duela lo injusto de tú ataque.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 18 de Octubre de 2008, 14:58:47 pm
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son “historias” que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos



Habar así de las sagradas escrituras cristianas podría ofender a alguien, si lo hicieras del mismo modo de las sagradas escrituras protegidas por la alianza de las civilizaciones sería mas que suficiente para provocar manifestaciones multidinarias y que declararan (otra vez) la guerra santa contra Espa?a, y se inmolaran en un par de autobuses.

Parece que la rosa se os ha caido y solo os queda el pu?o.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 18 de Octubre de 2008, 15:00:47 pm
No te preocupes, volveríamos a expulsarles.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 15:15:57 pm
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son ?historias? que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos



Habar así de las sagradas escrituras cristianas podría ofender a alguien, si lo hicieras del mismo modo de las sagradas escrituras protegidas por la alianza de las civilizaciones sería mas que suficiente para provocar manifestaciones multidinarias y que declararan (otra vez) la guerra santa contra Espa?a, y se inmolaran en un par de autobuses.

Parece que la rosa se os ha caido y solo os queda el pu?o.

La alianza de civilizaciones, como su propio nombre indica, es una alianza entre TODAS ellas, y no se protege a ninguna. Por otro lado, con algún matiz, el catolicismo y el islamismo comparten las mismas creencias.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 15:18:15 pm
Muy matizable esa afirmación, pero no es el tema adecuado.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 15:34:08 pm
Por eso he puesto lo del matiz, para que no se me subleven católicos y musulmanes.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 15:39:47 pm
 No si al final entro, Bien la diferencia es que dices, salvo alguna cosa creen en lo mismo, y la realidad que salvo alguna cosa que creen en lo mismo (básicamente en un único Dios), en lo demás son más las diferencias y sobre todo son  esenciales.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 15:47:10 pm
Las diferencias esenciales son las derivadas de que los musulmanes piensan que los católicos han pervertido la palabra de Dios y que este es inmarcesible. Además de que jesús no puede ser considerado más que como un profeta, el Islamismo pretende rectificar aquello que, en su opinión, ha desvirtuado, el catolicismo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 18 de Octubre de 2008, 15:47:53 pm
http://www.geocities.com/ateologia2001/ateo.html

http://elobservador.perublog.net/2007/05/21/por_qu_soy_agn_stico
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 15:51:39 pm
Las diferencias esenciales son las derivadas de que los musulmanes piensan que los católicos han pervertido la palabra de Dios y que este es inmarcesible. Además de que jesús no puede ser considerado más que como un profeta, el Islamismo pretende rectificar aquello que, en su opinión, ha desvirtuado, el catolicismo.

Salud y suerte.


 Alguna más hay, pero no.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 18 de Octubre de 2008, 15:55:11 pm
?Y en el burka no chino? los catolicos llevan solo burka en las bodas y sólo antes del rito del casamiento, y los musulmanes lo llevan toda la vida.

Por lo meas son iguales catolicos y musulmanes, los unicos diferentes son los judios que follan con una sabana en medio.


LO QUE HAY QUE OIR. (o leer)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 15:55:53 pm
http://www.geocities.com/ateologia2001/ateo.html

http://elobservador.perublog.net/2007/05/21/por_qu_soy_agn_stico

Hoy me estás dando miedo.  ;cag;

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 15:57:49 pm
?Y en el burka no chino? los catolicos llevan solo burka en las bodas y sólo antes del rito del casamiento, y los musulmanes lo llevan toda la vida.

Por lo meas son iguales catolicos y musulmanes, los unicos diferentes son los judios que follan con una sabana en medio.


LO QUE HAY QUE OIR. (o leer)

El burka no es una prenda islámica. ?Has visto a musulmanes espa?oles, turcos, chinos, indios...etc con burka?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 18 de Octubre de 2008, 15:59:57 pm
Hoy me estás dando miedo.  ;cag;

Salud y suerte.

Ya te he dicho que me he levantado revuelto...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 18 de Octubre de 2008, 16:09:12 pm
?Y en el burka no chino? los catolicos llevan solo burka en las bodas y sólo antes del rito del casamiento, y los musulmanes lo llevan toda la vida.

Por lo meas son iguales catolicos y musulmanes, los unicos diferentes son los judios que follan con una sabana en medio.


LO QUE HAY QUE OIR. (o leer)

El burka no es una prenda islámica. ?Has visto a musulmanes espa?oles, turcos, chinos, indios...etc con burka?.

Salud y suerte.

Esos no son musulmanes, son sacrilegos.

Y si, he visto musulmanes espa?oles (o con DNI espa?ol) con burca, indios tambien, turcos y chinos no, lo que no quiere decir que no los haya.

Y lo que nunca he visto es un HAJ cuya mujer no tenga burca.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Octubre de 2008, 16:10:21 pm
 ;ris; No, los sacrílegos son los del burca.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 17:22:51 pm
http://www.geocities.com/ateologia2001/ateo.html

http://elobservador.perublog.net/2007/05/21/por_qu_soy_agn_stico


Bastante flojo sobre todo el primero, pero respetable creer en lo que dice, cada uno tenemos nuestra fe, mira yo soy tan burro, que no solo creo en Dios, sino ademas creo que Dios se hizo hombre, Creo que murió por amor a nosotros, y que resucitó, así que fijate me puedes llamar necio sin necesidad de acudir a tan inteligentes razonamientos como los expuestos.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Octubre de 2008, 17:23:39 pm
Hoy me estás dando miedo.  ;cag;

Salud y suerte.

Ya te he dicho que me he levantado revuelto...

Venga pues animate, que pasará todos tenemos dias malos.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Epi44 en 18 de Octubre de 2008, 18:07:17 pm
Hoy me estás dando miedo.  ;cag;

Salud y suerte.

Ya te he dicho que me he levantado revuelto...

te dije que leyeses el prospecto de la viagra antes de usarla.. ;ris;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Octubre de 2008, 14:52:34 pm
Por cierto Paco, porque vas a dejar el tema?. :lect :lect :lect


Pues mira flip ahora te voy a contar porque quería dejar el tema, en esos dias estaba escuchando a un fraile dominico que estaba hablando del pecado original, como de los pecados de los que no somos culpables, sino que nos vienen del pasado, muchas veces de generaciones anteriores, muchas veces de nuestra ni?ez, ahora te cuento parte de lo que decia , pero antes te cuento el porque te lo digo ahora y no entonces.

 Si te fijas he mencionado las historias que nos han contado de peque?os que como otros sucesos nos han marcados, muchos de nuestros problemas vienen de la ni?ez, de cosas que nos marcaron, positiva o negativamente, pues bien ha sido mencionar esas historias para obtener una respuesta de una agresividad tremenda, y sinceramente creo que nada dije que pudiera ofender a nadie, y a ciencia cierta ninguna intención mia había en ese sentido, aún asi me explico y ofrezco mis disculpas si inconscientemente he ofendido a alguien, pero como ves en el mensaje de ciudadano eso no vale, lee mi explicación y no puede, o no quiere comprenderla, pero también es incapaz de aceptar la ni siquiera la disculpa, ? por qué?,  yo se perfectamente que ciudadano es buena gente, lo ha demostrado siempre, pero tiene esa herida por su historia personal familiar, que le marca y le impide decir, venga paco no pasa nada solo que mis padres lo pasaron muy mal me lo contaron y lógicamente eso me influye en estos temas, lee mi mensaje y calla, sabe que en el fondo algo de razón tengo, lo mismo le pasa a Ronin, les resulta dificil aceptar que las indudables tragedias que vivieron sus familias y les trasmitieron despierta en ellos unos resentimientos no curados.

 Yo creo que tenemos que afrontar esas heridas y superarlas, no olvidarlas eso es distinto, yo tambien tengo las mias.

 Ahora te cuento lo que decia este fraile Dominico.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 19 de Octubre de 2008, 14:58:45 pm
Yo creo que tenemos que afrontar esas heridas y superarlas, no olvidarlas eso es distinto, yo tambien tengo las mias.

Superadas están... pero si con la investigación se determina quienes son y quienes fueron los responsables de su ejecución y acaba alguno entre rejas... mejor.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Octubre de 2008, 15:06:54 pm
Bueno pues como te decia cuando contaste lo de tu abuelo, coincidió que escuche a este fraile la siguiente historia, más o menos.

 Yo soy hijo de un guardia civil, cuando empezo la guerra, estaba destinado en oviedo, las tropas de la republica de Galicia me parece, marchaban sobre oviedo, el me mando a mi que tenia pocos a?os con mi madre a un pueblo de León, mientras el se quedaba a defender Oviedo.

 Una vez finalizada la guerra se reunión con nosotros en este pueblecito leones, habían "ganado", los nacionales, yo tenía unos seis a?os, en el pueblo habia una mujer que tenía varios hijos, y lo pasaba muy mal, su marido había sido un "rojo" y como tal era tachada por todo el pueblo apenas tenian que comer, uno de sus hijos de mi edad venia a casa de mi madre a por las mondas de las patatas( a las mondas las llamaba de otro modo que no recuerdo), mi madre le daba a veces algun trozo de pan u otra cosa , pues a nosotros tampoco nos sobraba.

 Un día fui a su casa y recuerdo que había una peste nauseabunda, pues las cascaras de las patatas al hervirlas desprendian un olor muy desagradable, yo sentí asco, cuando volvi a casa iba dispuesto a contarle a mi madre la peste que habia en esa casa, jocosamente, cuando empece a contarle a mi madre entre risas lo mal que olia en la casa del ni?o, me echó una mirada solo una mirada, pero bastó para que me callara, entonces me di cuenta que de no ser por mi madre, yo hubiera perdido mi inocencia, habria entrado en mí el odio a los rojos, o a la conspiración Judeo-masonica que oiamos todos los dias en la radio, hubiera sido una herida en mi ni?ez que me hubiera marcado con el odio, y solo gracias a mi madre, a su sentido cristiano, me libre de esa herida.

 Por eso te decia , Flip que prefería dejar el tema, porque son heridas que provocadas en la ni?ez, nos acompa?an y no hieren toda la vida, yo tengo las mias, y personalmente el amor de Dios y de Jesucristo su hijo que cargo con todos mis pecados, los pasados, los que he cometido yo, los que heredado y los que cometeré, es lo que ha permitido lavar mis heridas.


un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Octubre de 2008, 15:09:49 pm
Bueno pues como te decia cuando contaste lo de tu abuelo, coincidió que escuche a este fraile la siguiente historia, más o menos.

 Yo soy hijo de un guardia civil, cuando empezo la guerra, estaba destinado en oviedo, las tropas de la republica de Galicia me parece, marchaban sobre oviedo, el me mando a mi que tenia pocos a?os con mi madre a un pueblo de León, mientras el se quedaba a defender Oviedo.

 Una vez finalizada la guerra se reunión con nosotros en este pueblecito leones, habían "ganado", los nacionales, yo tenía unos seis a?os, en el pueblo habia una mujer que tenía varios hijos, y lo pasaba muy mal, su marido había sido un "rojo" y como tal era tachada por todo el pueblo apenas tenian que comer, uno de sus hijos de mi edad venia a casa de mi madre a por las mondas de las patatas( a las mondas las llamaba de otro modo que no recuerdo), mi madre le daba a veces algun trozo de pan u otra cosa , pues a nosotros tampoco nos sobraba.

 Un día fui a su casa y recuerdo que había una peste nauseabunda, pues las cascaras de las patatas al hervirlas desprendian un olor muy desagradable, yo sentí asco, cuando volvi a casa iba dispuesto a contarle a mi madre la peste que habia en esa casa, jocosamente, cuando empece a contarle a mi madre entre risas lo mal que olia en la casa del ni?o, me echó una mirada solo una mirada, pero bastó para que me callara, entonces me di cuenta que de no ser por mi madre, yo hubiera perdido mi inocencia, habria entrado en mí el odio a los rojos, o a la conspiración Judeo-masonica que oiamos todos los dias en la radio, hubiera sido una herida en mi ni?ez que me hubiera marcado con el odio, y solo gracias a mi madre, a su sentido cristiano, me libre de esa herida.

 Por eso te decia , Flip que prefería dejar el tema, porque son heridas que provocadas en la ni?ez, nos acompa?an y no hieren toda la vida, yo tengo las mias, y personalmente el amor de Dios y de Jesucristo su hijo que cargo con todos mis pecados, los pasados, los que he cometido yo, los que heredado y los que cometeré, es lo que ha permitido lavar mis heridas.


un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Octubre de 2008, 15:10:41 pm
Yo creo que tenemos que afrontar esas heridas y superarlas, no olvidarlas eso es distinto, yo tambien tengo las mias.

Superadas están... pero si con la investigación se determina quienes son y quienes fueron los responsables de su ejecución y acaba alguno entre rejas... mejor.


No estan superadas, amigo, y tu mensaje es la mejor prueba.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 19 de Octubre de 2008, 15:13:32 pm
Superamos... pero ni olvidamos y ni mucho menos perdonamos.

Unos y otros cometieron tropelías, fue la guerra y la "guerra"... pero 40 a?os de dictadura pesan para olvidar y perdonar... y afortunadamente esos que defienden el pasado han de SOMETERSE a la democracia, en la que cada cuatro a?os cambia el gobierno y el color político... por que es voluntad de la MAYORÍA.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Octubre de 2008, 16:00:10 pm
Venga yo lo que deseo que el odio quede erradicado, no tiene sentido, ya se que no eres de perdonar, pero no dejes que te pueda.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ciudad-ano en 20 de Octubre de 2008, 09:12:43 am

Si, es mejor dejar a los fusilados en medio de escampados o al lado de cunetas olvidados, es mejor que sus familiares no sepan donde están, no sepan nada y que se callen de una vez. Es mejor callar esto, todo lo feo hay que taparlo ??que importan cuatro muertos!!.
 Por lo visto hay ciudadanos que no tienen derecho a un entierro digno, es mejor que se queden donde están.
Franciscodeasis, las disculpas las acepto siempre.
La palabra historia tiene muchos significados y según el animo con que se pronuncie se puede entender de una forma o de otra.
historia.
1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.
2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.
3. f. Obra histórica compuesta por un escritor.
4. f. Conjunto de los sucesos o hechos políticos, sociales, económicos, culturales, etc., de un pueblo o de una nación.
5. f. Conjunto de los acontecimientos ocurridos a alguien a lo largo de su vida o en un período de ella.
6. f. Relación de cualquier aventura o suceso.
7. f. Narración inventada.
8. f. Mentira o pretexto.
9. f. coloq. Cuento, chisme, enredo. U. m. en pl.10. f. Pint. Cuadro o tapiz que representa un caso histórico o fabuloso.
Una vez expuesto queda claro que la palabra historia no es solo la narración seria e irrefutable de un acontecimiento.
La palabra historia también se puede entender como un ?cuento chino?, para ello nos ce?iremos a los apartados 7, 8 , y 9.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Octubre de 2008, 14:06:32 pm
  Bueno pues de esas acepciones ha quedado clara cual es la que yo he empleado, me he disculpado, más por cortesia que por convicción de haber dicho algo malo, lamento comprobar que tienes instalado esos sentimientos negativos en tú interior que provocaron una respuesta vamos a dejarlo en claramente visceral metiendo los comentarios a la Biblia con la unica intención de ofender y ofenderme a mi en concreto, que no te preocupes no lo has hecho y sigues en esta en tus trece dices de dejar cadaveres en las cunetas cosa que nadie ha dicho y me copias el Maria Moliner para justificar  tu agresiva respuesta.


  No no aceptas las disculpas, no puedes, no tienes los sentimientos en estos momentos para aceptarlas,  espero que se te sanen esas heridas , y se que lo que estoy escribiendo,  deberia callarlo pero ya son demasiadas veces y a pesar de mi nick no tengo nada de santo, aunque tengo claro que me arrepentiré.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 20 de Octubre de 2008, 15:13:50 pm
Interpone un recurso de apelación
La Fiscalía recurre el auto de Garzón porque no es competente para investigar la Guerra Civil
 
   MADRID, 20 Oct. (EUROPA PRESS)

La Fiscalía de la Audiencia Nacional interpuso hoy un recurso de apelación contra el auto dictado el pasado 16 de octubre por el juez Baltasar Garzón, al considerar que "carece de competencia" para investigar los crímenes cometidos durante la Guerra Civil y el Franquismo.

   El Ministerio Público decidió presentar el recurso ante la Sala de lo Penal y no ante el magistrado a pesar de que el pasado viernes el juez transformó en sumario las diligencias previas que había abierto para realizar esta instrucción, lo que en principio obligaba a la Fiscalía a apelar primero ante el juez, que de esta forma no tendría un plazo concreto de tiempo para resolverlo.

   Fuentes fiscales explicaron a Europa Press que, a pesar de la decisión adoptada por Garzón el pasado viernes, el recurso de apelación es "el más adecuado procesalmente" y la Sala tendrá que decidir ahora si debe tramitarlo o remitírselo al instructor.

INVESTIGACIÓN EN CADA JUZGADO

   El recurso argumenta que la investigación que pretende abrir Garzón no constituye un asunto de "justicia universal", por lo que corresponde investigarlo "a los juzgados de cada territorio". De igual modo, argumenta que la protección de los derechos de las víctimas queda "garantizada" por las disposiciones de la Ley de Memoria Histórica, "cuya aplicación permite igualmente la adopción por las Administraciones públicas de idénticas medidas de localización de fosas, identificación y exhumación de las personas secuestradas y asesinadas, y la entrega de sus restos a los familiares".

   En este sentido, el Ministerio Público considera que*esta ley*"contiene una excepcional previsión normativa que se justifica evidentemente por la inviolabilidad de acudir a la jurisdicción penal a tales fines" y constituye "el cauce idóneo para el restablecimiento y la tutela de los derechos de las víctimas, pues convierte en realidad la justa pretensión de recuperar la memoria y la dignidad de esas miles de personas de ofrecer la necesaria reparación moral que su consecución supone para los familiares y allegados de las mismas, y formaliza el reconocimiento de una injusticia histórica, articulando las medidas precisas para la efectividad de la reparación".

NO SE OPONE A LAS EXHUMACIONES

   De igual modo, la Fiscalía recuerda que su recurso "no tiene efectos suspensivos" respecto de las diligencias orgdenadas por Garzón, entre las que se encuentra la apertura de 19 fosas comunes de toda Espa?a, incluida la del poeta Federico García Lorca. No obstante, considera que debe ser el Pleno de la Sala de lo Penal quien revise este conjunto de medidas "en aras de garantizar los principios de legalidad y seguridad jurídica".

   En este sentido, expresa que "nunca se ha opuesto" a la exhumación de las fosas y el resto de diligencias acordadas por Garzón, razón por la cual "no consideró procedente la interposición y formalización de recurso alguno contra las providencias de 28 de agosto y de 25 de septiembre pasados".

   El Ministerio Público también tiene en cuenta "la importancia y trascendencia de las cuestiones que son objeto de discrepancia", en referencia al "alcance del procedimiento, la vigencia de la Ley de Amnistía, la prescripción de los hechos y la calificación de los mismos como crímenes contra la humanidad".
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 20 de Octubre de 2008, 17:32:23 pm
Paco, compa?ero, como persona religiosa y respetuosa con las creencias de los demás vas a comprender inmediatamente una tristeza que hay cerca de mi entorno: ?sabes lo que es escuchar a alguien que no tiene a nadie a quien llorar?. Es simplemente una abuelilla que no localiza a sus parientes, seguramente esten en alguna fosa común, pero sus nombres no aparecen (no cayeron ni por Dios ni por Espa?a). Ahora solo imagina lo que supone que esa mujer muera agusto.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Octubre de 2008, 22:43:45 pm
Paco, compa?ero, como persona religiosa y respetuosa con las creencias de los demás vas a comprender inmediatamente una tristeza que hay cerca de mi entorno: ?sabes lo que es escuchar a alguien que no tiene a nadie a quien llorar?. Es simplemente una abuelilla que no localiza a sus parientes, seguramente esten en alguna fosa común, pero sus nombres no aparecen (no cayeron ni por Dios ni por Espa?a). Ahora solo imagina lo que supone que esa mujer muera agusto.

Mimi te aseguro que lo comprendo, es mas, ESTOY DE ACUERDO QUE SE AYUDE A TODAS LAS PERSONAS QUE QUIERAN A ENCONTRAR LOS RESTOS DE SUS FAMILIARES Y LES ENTIERREN Y DESPIDAN DIGNAMENTE.

 Y aunque lo haya escrito en mayusculas no te grito, solo quiero resaltar en que estoy de acuerdo, lo que no puedo dejar de opinar es que esas historias vuestras, esas tragedias personales que os han contado los seres que quereis, provoca una herida que por mucho que digan no está curada y no esta curada porque los sentimientos que provocan en los que las habeis oidos desde peque?os, son como minimo de resentimiento, y alguna vez tendremos que curar esas heridas, y entonces nos comprenderemos mejor y seremos más felices, si te fijas prácticamente todos los que manifestais en el mismo sentido teneis este tipo de heridas, ya conte en una ocasión que mis abuelos sufrieron mucho en la guerra, que mi madre, bebe paso hambre pues cuando en la cola de racionamiento llegaba su turno una vecina nuestra que era de las brigadas anarquistas o algo asi, le decia a mi abuela con mi madre en brazos que "esta es una fascista a la cola otra vez", y cuando volvia a llegar su turno, ya no habia leche para mi madre, a esa miliciana la he conocido muchos a?os personalmente, seguia siendo mi vecina, pues bien ni mi abuela ni mi madre me trasmitieron odio hacia ella, y por lo que sea yo me siento afortunado de no haber sentido ese odio.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 21 de Octubre de 2008, 00:34:34 am
Que para mi no es una tragedia.

La unica tragedia que he tenido en mi vida ha sido tener un padre que llamaba rojo de mierda a Blas Pi?ar....  :bur)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 21 de Octubre de 2008, 00:41:10 am
Y hay heridas que no se curan con alcohol (ni por dentro ni por fuera), se curan con calor (humano).
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 21 de Octubre de 2008, 00:48:40 am
Que para mi no es una tragedia.

La unica tragedia que he tenido en mi vida ha sido tener un padre que llamaba rojo de mierda a Blas Pi?ar....  :bur)


Y yo un padre policia armada, que aparte de otras consideraciones, cuando su hijo que oia por todos los lados le dijo, con Franco estabias mejor, me contesto algo asin como ? " con ese hijo puta  :taz :taz ;vom; ;vom; ;bron; ;bron; ;bron; :car; :car; :car; :car; :ded; :ded; :ded; :ded; ;;) ;;) ;;) :meg; :meg; :dis: :dis: :dis: :dis: :dis: :dis: :dis:" mas o menos

 y si las heridas se curan con calor humano eso indudable.

un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 21 de Octubre de 2008, 01:13:04 am

 ESTOY DE ACUERDO QUE SE AYUDE A TODAS LAS PERSONAS QUE QUIERAN A ENCONTRAR LOS RESTOS DE SUS FAMILIARES Y LES ENTIERREN Y DESPIDAN DIGNAMENTE.

Un saludo.

Es como la pescadilla que se muerde la cola, a veces nos leemos sólo una página, o unos cuantos post, y entramos en batalla, y no es por ti MIMI, lo digo sobretodo por los comentarios de Ciudadano hacia Paco, cuan injusto veo ese ataque, lo que pones en mayúsculas decirte que por mí sobraba, ya lo sabía desde hace mucho y que nuestra controversia iba por otros derroteros.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 21 de Octubre de 2008, 21:10:55 pm
Que para mi no es una tragedia.

La unica tragedia que he tenido en mi vida ha sido tener un padre que llamaba rojo de mierda a Blas Pi?ar....  :bur)


Y yo un padre policia armada, que aparte de otras consideraciones, cuando su hijo que oia por todos los lados le dijo, con Franco estabias mejor, me contesto algo asin como ? " con ese hijo puta  :taz :taz ;vom; ;vom; ;bron; ;bron; ;bron; :car; :car; :car; :car; :ded; :ded; :ded; :ded; ;;) ;;) ;;) :meg; :meg; :dis: :dis: :dis: :dis: :dis: :dis: :dis:" mas o menos

 y si las heridas se curan con calor humano eso indudable.

un saludo.

A mi me decía ?Con ese puto rojo?  ;ris; ;ris;

Y a mi también me sobraban esas palabras, bueno no exáctamente, pero intuía que las pensabas (como la mayoría de la gente).
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 21 de Octubre de 2008, 21:17:20 pm
y si las heridas se curan con calor humano eso indudable.

Me dan ganas de llorar... que tierno...  ;risr;

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 21 de Octubre de 2008, 21:18:23 pm
Toma caló  :cul :cul :cul :cul :cul
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 24 de Octubre de 2008, 14:47:13 pm
UGT se persona como acusación particular en la causa por los desaparecios en la Guerra Civil

Cándido Méndez cree que "ni un fiscal ni nadie" va a parar la investigación de Garzón
SER/ EFE   24-10-2008

El secretario general de UGT, Cándido Méndez, cree que "ni un fiscal ni nadie" va a parar la investigación del juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón sobre los desaparecidos durante la Guerra Civil y el franquismo porque hay una "oleada emocional irresistible" que nadie va a poder frenar.

Las primeras exhumaciones de los desaparecidos durante la Guerra Civil y la dictadura comenzarán en un mes

A pesar de las maniobras del fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Javier Zaragoza, para acelerar el pronunciamiento del Pleno de la Sala de lo Penal sobre la competencia de Garzón para abordar esta investigación, Méndez ha asegurado que "este proceso va en la dirección correcta y vamos a colaborar para que siga adelante".

A su juicio, la Ley de Amnistía no afecta a esta causa porque en ella se investigan delitos que esta norma, "en ningún caso, pudo lavar".

"Estamos -ha insistido- ante un delito permanente que no prescribe", tal y como sostiene Garzón para declararse competente para investigar estos hechos en contra del criterio del fiscal.

Por todo ello, Méndez dijo que su sindicato buscará "cualquier tipo de alternativa para que la reparación moral sea efectiva" y confió en que el proceso vaya "a seguir adelante" porque "no habrá reconciliación total hasta que esas familias tengan una reparación moral".

La próxima semana, UGT aportará datos concretos sobre los sindicalistas represaliados en el franquismo y el juez decidirá en los próximos días si acepta la personación del sindicato en la causa.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: tonfa en 24 de Octubre de 2008, 17:49:39 pm
Siendo sindicalistas lo unico que querran sera euros X kilo de sindicalista difunto.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 31 de Octubre de 2008, 20:36:24 pm
Pues he encontrado una carta, que aunque un poco partidista, como casi todo en este asunto, porque mas partidista que crear un ley y montar la que se ha montado porque el único interes particular de que mataran a tu padre, poco se pude pensar, pero es curioso y aporta datos contrastables que los del pu?o se olviden y tratan de enmascaras a vuestos ciudadanos MIS BORREGOS.


"CARTA ABIERTA AL PRESIDENTE RODRÍGUEZ

Con la casi completa seguridad de que no la vas a leer, pero con la convicción de que va rodar por Internet donde será enviada a amigos y enemigos, a éste y al otro lado del ?charco?, sin que tus servicios de censura puedan impedirlo, te escribo esta carta para decirte, para empezar, que estoy harto, cansado, aburrido, asqueado?, y no digo decepcionado, porque de ti nada se podía esperar, ni hace cinco a?os ni ahora mismo.

No se quien es el amo al que sirves, pero he de reconocer que lo que te ordena lo cumples con una fidelidad perruna. Había que convertir a Espa?a en un predio de indeseables de la política, del separatismo y de la aberración moral, y uno de los medios que empleas con más eficacia es el de dividir a los espa?oles a los que, previamente, quizá aconsejado por alguno de tus seiscientos asesores, has conseguido adormecer, acobardar y eliminar hasta el último rasgo de nobleza. Un poco duro ?a que sí? Pues espera a leer lo siguiente.

Escritores e historiadores, especialmente los de tu cuerda o de la de tu amo, se empe?an en decir que si en julio del 36 hubiera habido diálogo entre facciones políticas enfrentadas, la tragedia no hubiera ocurrido. Encaramado en el poder hace cinco a?os, con un fuerte olor a chatarra y cuerpos calcinados, te has propuesto que eso no ocurra hoy, ya que un diálogo podría ser fatal para tus sectarios y cainitas argumentos. Pero no te enorgullezcas porque tú sólo eres la guinda de un pastel con olor a huevos podridos, pastel que empezaron a confeccionar entre todos, incluida la suicida derecha, que llamaremos así para no hacerte pensar demasiado. Y estamos llegando al final del camino.

Cuando se dominan los centros de la política, los mediáticos, la banca y hasta las conciencias comprables, el camino se vuelve fácil y, lógicamente, se blinda, se cerca con anillo de hierro, cualquier propaganda o sectaria información relacionada con Franco y la guerra civil que fue, también para ti y los tuyos, de auténtica Liberación, bien que sólo temporal. Por eso, toda barbaridad, villanía o mentira cae como pedrisco en campos sin segar, y deja su rastro de muerte.

Tus asesores y los de presidentes anteriores que hemos padecido, no importa la zona de la rosa de los vientos políticos, han establecido que la culpa de la guerra civil la tuvo Franco. No hay discusión posible, no hay forma de poder desmontar públicamente esta falacia porque vosotros y ellos manejáis las riendas de los burros que tiran del carro y, de esa forma, se crea una base inamovible para edificar el templo del rencor y de la mentira.

Si supieras leer, podría enviarte los comentarios de la prensa europea de entonces, especialmente la inglesa, sobre la situación en Espa?a, abocada al desastre bajo el gobierno (sic) del Frente Popular. Si supieras leer, que no es el caso, leerías en los archivos de tus bien remuneradas Fundaciones, como la de Pablo ?Paulino? (se llamaba así) Iglesias, que los líderes de tu partido eran los que buscaban la guerra civil en el caso de que las elecciones la ganara la derecha. Y sin ese placer de la lectura no puedes enterarte de que los partidos políticos que apoyaban con más fuerza y más medios humanos a la tambaleante república, eran los marxistas, los que buscaban ese paso necesario del Frente Popular para meternos de hoz, coz y martillo en el ?paraíso de la dictadura del proletariado? en sus diversas formas. No lo ocultaban, lo decían, lo escribían, lo proclamaban sin tapujos.

Al fallar el criminal asalto a la república en octubre de 1934, lamiéndose las heridas del fracaso, actuaron de otra forma y se produjo aquello que quería tu Largo Caballero del alma y otros como él, la reacción de una parte de Espa?a que se negaba a desaparecer, visto el panorama desolador de cinco meses de ?gobierno?, con crimen de Estado incluido, crimen que ellos mismos anunciaron en el Congreso de Diputados. Los tuyos jamás ocultaron que el apoyo al Frente Popular les daba pie para su revolución, y la de sus sangrientos adversarios, los anarquistas.

Al abrirse la Caja de Pandora (pregunta a tus asesor 451) la tragedia dura casi tres a?os, pero el tiempo es más que suficiente para mostrar la catadura moral de aquellos asesinos de la república y, de paso, de Espa?a. La mayor persecución religiosa conocida, con más de seis mil frailes, sacerdotes y monjas asesinados, que con ese desparpajo del bellaco, echan la culpa a ?incontrolados?, cuando esos ?incontrolados? eran, precisamente, las organizaciones sujetas al poder y las milicias de los partidos que sostenían ese poder. Hasta el ministerio de la Gobernación tenía su propia ?cheka?. La mayor matanza realizada al estilo soviético, modelo para un posterior Katin, organizado desde el poder de forma admirable en su logística y crueldad, dirigida por un sicario de Moscú (a las órdenes de un miserable apellidado Miaja), sicario que hoy ventosea su decadencia física por estudios, palacios y universidades. La zona auténticamente roja era un infierno, no ya para sus aterrorizadas víctimas, sino para todos.

Además de los crímenes cometidos en cantidades industriales (Catalu?a fue una de las regiones más castigadas), la capacidad de destrucción del Patrimonio alcanzaba dimensiones bíblicas. Templos e iglesias, algunas de valor artístico e histórico incalculable, fueron destruidas, incendiadas, arrasadas, por millares, pero también se destruyeron bibliotecas y museos, archivos parroquiales y municipales, casas privadas? Una verdadera orgía de los que hoy se consideran ?legalmente constituidos?. Y la capacidad de saqueo, de expolio y de robo no tenía límites. Además de entregar el oro del Banco de Espa?a a un país con el que ni siquiera había relaciones diplomáticas, y en manos de un criminal, está el robo del Museo del Prado, enmascarado en una operación de ?salvamento?, las joyas particulares, de iglesias, de museos amontonadas en el ?Vita? , cuadros, colecciones numismáticas, tesoros de Biblioteca? En Catalu?a se empezaron a enviar a la frontera con Francia, ya en agosto de 1936, todo lo que aquella infecta Generalidad había saqueado hasta entonces y que, gracias a las gestiones del Gobierno Espa?ol, pudo regresar a Catalu?a en?12 vagones de ferrocarril.

La reconstrucción de Espa?a, no ya de los destrozos provocados por los combates, sino por lo destruido por tus ancestros políticos se realizó pese a las dificultades económicas. Pero, esencialmente, Espa?a se libró de una chusma política que, al final de la guerra era capaz de cometer la felonía de ofrecer amplias zonas del territorio nacional a Francia y puertos para la flota inglesa en Galicia y Catalu?a ?Qué sentido de Patria podéis tener vosotros, una partida de rencorosos dispuestos a dejar a Espa?a convertida en una vieja suripanta?

Nunca ha estado Espa?a, desde que es Espa?a, más cerca de su extinción como país noble y libre, con su Historia milenaria arrojada a los cerdos y su espíritu envilecido, convertido en una sopa agusanada con olor a animal sin sexo. Una Espa?a que ha perdido hasta a los hispanoamericanos, aquellos que en tiempos anteriores a la ?democracia de partidos modelo 1978?, eran hermanos y hoy ?molestos sudacas?.

Dirás, o dirá el que lea esto, el porqué del tuteo o de la falta de respeto a todo un Presidente. Respuesta aclaratoria: no te considero con la mínima categoría humana y moral para respetuoso trato alguno, y es que el respeto no se adquiere por ley, se adquiere por propios valores morales, esos que, en tu caso, es uno de los secretos mejor guardados.
Como despedida, podría enviarte simbólicamente al Infierno, pero me temo que ni allí te acepten, así que, para tu uso y disfrute, dosvidania, tavárich! y? ??.Arriba Espa?a!

Jesús Flores Thies
Coronel de Artillería-retirado "
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 01 de Noviembre de 2008, 01:49:39 am
Pues he encontrado una carta, que aunque un poco partidista, como casi todo en este asunto, porque mas partidista que crear un ley y montar la que se ha montado porque el único interes particular de que mataran a tu padre, poco se pude pensar, pero es curioso y aporta datos contrastables que los del pu?o se olviden y tratan de enmascaras a vuestos ciudadanos MIS BORREGOS.


"CARTA ABIERTA AL PRESIDENTE RODRÍGUEZ


Tus asesores y los de presidentes anteriores que hemos padecido, no importa la zona de la rosa de los vientos políticos, han establecido que la culpa de la guerra civil la tuvo Franco. No hay discusión posible, no hay forma de poder desmontar públicamente esta falacia porque vosotros y ellos manejáis las riendas de los burros que tiran del carro y, de esa forma, se crea una base inamovible para edificar el templo del rencor y de la mentira.

Jesús Flores Thies
Coronel de Artillería-retirado "

Hombre Fuyu, creo que es más que partidista a este autor lo recogen "la Hermandad del Valle de los Caidos" "Infonacional" "La Falange", o sea que muy objetivo creo que no es.

Además la frase que inserto de su carta, es que sencillamente la historia no se rebobina, objetivamente el golpe de Estado finalmente lo ganó Franco, la deriva de destrucción que iba abocada la República, no sabremos nunca que podría haber sucedido si no se hubiese producido la rebelión militar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 03 de Noviembre de 2008, 12:48:11 pm
CRUZ MORCILLO | MADRID Lunes, 03-11-08
La Comisaría General de Policía Científica ya sabe lo que es dar nombre a los enterrados en una fosa de la Guerra Civil. Antes de que el juez Baltasar Garzón pusiera patas arriba parte de la Memoria Histórica, se elaboró un informe (fechado en octubre de 2006) con los resultados de esa investigación que pueden servir como muestra de la tarea ingente que supondría identificar a 114.266 desaparecidos durante la guerra y los a?os posteriores mediante pruebas de ADN.
A los laboratorios de la Científica del Cuerpo Nacional de Policía llegaron muestras de cinco cadáveres (los fémures y los dientes) de una fosa hallada en el término de Llanes (Asturias). No se trabajó con los huesos, sólo con las piezas dentales. Dos biólogos y un equipo de técnicos ayudantes se dedicaron durante cinco meses casi en exclusiva a la tarea. De dos de las víctimas quedaban hijos vivos, otra tenía una hermana y en los otros dos casos sólo se podía contar con sobrinos. ?Hemos podido extraer ADN de todos los restos y eso ya es un logro?, explica el comisario general de Policía Científica, Miguel Ángel Santano.
?Para que la identificación sea perfecta necesitamos a los hijos y al cónyuge del desaparecido?
?En huesos tan antiguos es muy alta la posibilidad de que se mineralicen -continúa Santano-, y por tanto desaparezcan los restos orgánicos, como nos ha ocurrido con otro caso que tenemos de esa época?. En la fosa de Llanes hubo suerte, pero eso no significa que vaya a ocurrir en las demás. Los dos principales problemas para el éxito de las identificaciones son, como se ha apuntado, el estado de conservación de los restos -llevan enterrados más de 70 a?os- y la ausencia de familiares de referencia -en ningún caso hay padres-.
Sólo se llega a la perfecta identificación si viven los padres o hay familiares directos de la persona que se busca: un hijo y la mujer o el marido. Una identificación fetén se consigue con un trío (padres e hijo).
Esas son las dos limitaciones en lo que concierne a genética forense, pero hay dos cuestiones clave que sobrevuelan todo el macroproceso iniciado por Garzón y se pasan por alto. ?Por el tiempo que emplearíamos y por el coste es imposible que los laboratorios oficiales podamos asumir ese trabajo?, sentencia un inspector jefe de Policía Científica. ?Si nos dedicamos a identificar por ADN todos los restos de las fosas, que se olviden de que esclarezcamos delitos en los próximos dos o tres a?os. Los laboratorios se colapsarían?, se?ala el comisario jefe Santano.
Fosas de Llanes y Viguera
Dos de los desaparecidos de la fosa de Llanes fueron totalmente identificados mediante ADN nuclear (el que transmiten ambos progenitores) gracias al cotejo con la huella genética de sus hijos. De otros dos, con ADN mitocondrial (transmitido por vía materna), sólo se pudo decir: ?No se excluye que pueda ser tal persona?. Incluso se utilizó cromosoma Y, heredado por vía paterna, que sirvió para descartar. El quinto sigue anónimo, pese a que se pudo extraer ADN nuclear.
Un perfil genético normal vale entre 30 y 60 euros; en estos casos el coste se puede multiplicar por diez
No se puede obviar un detalle fundamental. En todos los casos se contaba con muestras comparativas, es decir, existían familiares, algo que no ocurre en muchos casos porque éstos ya han muerto o se ignora qué personas de las 114.226 desaparecidas están en cada lugar.
El de Llanes no es el único informe de un enterramiento común de la Guerra Civil que ha hecho este laboratorio. En junio de 2006 comenzaron otro de similares características sobre una fosa de Viguera (La Rioja). También fueron exhumados cinco cadáveres -la Policía Científica no participó en esa tarea- y a los laboratorios centrales llegaron muestras de fémur y dientes en unos cofres. Se trabajó con la dentadura, salvo en uno de los cuerpos en el que hubo que recurrir a los huesos. Sólo se contó con muestras de parientes de tres de ellos, los hijos de quienes se buscaban. A los tres se les logró poner nombre y apellidos. Los otros dos siguen siendo un interrogante. Como sucedió en Llanes, el ADN nuclear no fue suficiente.
?Se están creando unas expectativas para muchas familias que no se corresponden con la realidad. La genética forense llega hasta donde llega?, advierte el comisario Santano. ?En muchísimos casos sólo se podrá concluir que es posible o que no se descarta que sea tal persona y eso después de meses y un esfuerzo ingente?. Hay que tener en cuenta la edad de los parientes con los que se puede comparar -en el caso de Llanes el hijo más joven tenía 71 a?os y una de las hermanas, 91- y que muchos pudieron exiliarse. Demasiados escollos de los que apenas se habla.
La Policía Científica no es la única que muestra y justifica sus reticencias. La directora del Instituto Nacional de Toxicología (uno de los tres laboratorios oficiales de ADN junto al de Policía y Guardia Civil), Teresa Tena, ya ha dicho que las identificaciones pretendidas por Garzón ?llevarían a?os? y supondrían ?un gasto incalculable en inversión de tiempo y personal?.
La extracción de un perfil genético normal cuesta entre 30 y 60 euros, pero en el caso de la Memoria Histórica, que exige repetir una y otra vez los análisis, el coste se puede multiplicar por diez. En una aproximación muy a la baja y sin contar sueldos ni tiempo de los responsables, estaríamos hablando de más de tres millones de euros, aunque se han barajado cifras en torno a los 137 millones. El último paso del Gobierno, que no del juez, ha sido ordenar un mapa de fosas y un protocolo para exhumar a las víctimas. Por ahora nadie quiere oír hablar de costes.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 03 de Noviembre de 2008, 22:22:26 pm
Que ganas de remover la mierda, cuanto resentido.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 03 de Noviembre de 2008, 22:48:24 pm
?Mierda los huesos humanos?.

Perfecto, sobre todo despues de todos los santos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 03 de Noviembre de 2008, 23:00:25 pm
?Mierda los huesos humanos?.

Perfecto, sobre todo despues de todos los santos.

No iba por ahí mi respuesta, pero ya que te pones, si, mierda, los huesos tanto humanos como de animales son eso, mierda, escombro o como lo quieras llamar. Trozos de calcio inerte.

Y eso de la memoria histórica son ganas de remover la mierda, caidos hubo de los dos bandos, ya es hora  de pasar página.
Pero no, es mejor mantener al populacho ocupado en otras cosas mas importantes que, el paro, la ligera desaceleración, las subidas de impuestos..............

Me cago en la memoria histórica y en todos sus promotores.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 03 de Noviembre de 2008, 23:04:06 pm
Yo pienso lo que tu, pero hay que respetar al que no.

Los cementerios se llaman camposantos ?casualidad?.

Pregunta a un católico o a algún creyente de una religión similar lo que significa para el que lo enterrasen en una cuneta.

Y también preguntale que si opina que el cuerpo de sus familiares son mierda.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: polimadrid en 04 de Noviembre de 2008, 10:04:18 am
y la gente que muere en una guerra y no pueden repatriar el cadaver porque no existe tal????? entonces que pasa.....ya no puede tener un entierro digno y justo????

Me parece que esto es una chorrada mas para desviar la atencion de lo verdaderamente importante en la actual sociedad.......

No digo que la gente no quiera saber donde estan sus familiares y darles un entierro digno...pero en una guerra muere gente de ambos bandos y a saber lo que hay por ahi enterrado......

yo he tenido familiares de ambos bandos y muertos de ambos bandos.....entonces que hago.......me parto por la mitad????

Que cada uno piense lo que le haga mas feliz.....pero yo no pienso que el entierro tenga que ser fisico.....es mas una ceremonia moral que otra cosa.....

y la memoria historica son ganas de mover la mierda y tocar las narices un rato haciendo que la gente no pueda olvidar nunca o por lo menos que las heridas si no cicatrizan sean mas llevaderas.....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: leguard en 04 de Noviembre de 2008, 10:39:21 am
La mierda es mierda
Los huesos son huesos
pero lo que estan haciendo es utilizar un episodio muy negro de ESPA?A por interes politico. Es abrir heridas que estaban cicatrizadas.
Esta claro que los Fraquistas mataron Republicanos, y los Republicanos mataron Franquistas, curas y monjas.
Es licito que las familias recuperen los cadaveres, pero nada más.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Lander en 04 de Noviembre de 2008, 11:46:23 am
todos pareceis estar de acuerdo en que se cometieron barbaridades, en que los que las cometieron (no el mecanico que disparó obviamente) deberian haber pagado por ello, fuesen del bando que fuesen, pero no os poneis de acuerdo en si hay que investigar lo que concretamente pasó, como y lo más importante, dar a las familias que lo ansian una respuesta.... ;c;
a mi modo de ver, e independientemente de garzón sea un oportunista y el poder judicial este politizado.... la justicia está para dar esa respuesta, no para hacer lo que "policiticamente" "civicamente" o como leches sea... sea mejor para vivir contentos y no "remover la mierda".

garzón a lo mejor no es el adecuado, pero resulta que el que lo es... no tiene la valentía de hacerlo (y con esto no quiero poner por valiente a garzón.. q conste)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 04 de Noviembre de 2008, 13:02:09 pm
El Rey Midas todo lo que tocaba lo convertía en oro y los politicos todo lo que tocan lo convierten en....

En fin, pero yo no veo nada mal que se devuelvan los huesos a quien lo reclame como suyo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 04 de Noviembre de 2008, 16:39:21 pm
La carta de D. Jesús Flores Thies Coronel de Artillería (y cerebro) retirado es, desde luego, el exponente más claro de aquel sector que, alegando que si ganaron los suyos y sus muertos están bien (gracias), a que co?o tiene que venir la ristra de rojos y maricones estos que van a hundir a Es-Pa-?a (co?o), a que se sepa la historia que nunca se ha contado. Hay que agradecer a Don Jesus que nos ayude a salir de dudas de una vez por todas.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mustiki en 20 de Noviembre de 2008, 16:55:50 pm
 ;cosc;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 21 de Noviembre de 2008, 09:12:16 am
Heroicas maestras, desafiando a los dinosaurios para defender a los críos de la ignorancia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 28 de Noviembre de 2008, 14:55:06 pm
14 votos a 3, Garzon incompetente.

  No podía ser de otra forma, los motivos para hacer estas cosas el lo sabra, unos dicen que es por protagonismo, otros por afinidad al psoe, no estoy seguro de sus motivos, pero jurídicos desde luego estaba claro que no eran.


Un saludo.


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 28 de Noviembre de 2008, 15:10:49 pm
14 votos a 3, Garzon incompetente.

  No podía ser de otra forma, los motivos para hacer estas cosas el lo sabra, unos dicen que es por protagonismo, otros por afinidad al psoe, no estoy seguro de sus motivos, pero jurídicos desde luego estaba claro que no eran.


Un saludo.




Y quien crees que pierde? ? ? . . . Garzón o la propia justicia? ? ? . . . y quien crees que gana? ? ? . . . los que escribieron la historia en su momento como ganadores o los hijos de la victoria? ? ? . . . yo creo que mientras que haya ciudadanos con familiares enterrados en una cuneta perdemos todos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 28 de Noviembre de 2008, 15:37:02 pm
14 votos a 3, Garzon incompetente.

  No podía ser de otra forma, los motivos para hacer estas cosas el lo sabra, unos dicen que es por protagonismo, otros por afinidad al psoe, no estoy seguro de sus motivos, pero jurídicos desde luego estaba claro que no eran.


Un saludo.




Y quien crees que pierde? ? ? . . . Garzón o la propia justicia? ? ? . . . y quien crees que gana? ? ? . . . los que escribieron la historia en su momento como ganadores o los hijos de la victoria? ? ? . . . yo creo que mientras que haya ciudadanos con familiares enterrados en una cuneta perdemos todos.


Yo no se quien pierde Heracles, solo sé que las actuaciones no eran legales, o lo creo si lo prefieres y resulta que he acertado, lo mismo actuó por sentido de la justicia, pero mentiria si no dijera que lo dudo, y no suelo mentir, ojala todo aquel familiar que tiene un muerto enterrado en una cuneta en fosas comunes, y asi lo quiera pueda recuperar los restos de sus familiares, para eso nos han dicho que se hizo la ley de memoria histórica, no dudes que lo deseo, eso no tiene nada que ver ni se contradice con que desde el principio, estaba claro que un juzgado de lo Penal de la Audiencia Nacional era incompetente para las actuaciones ordenadas, eso lo sabía yo que soy un lego en materia judicial, lo sabia todo el mundo, me temo que lo sabia Garzón, porque lo ha hecho, lo sabe él, por protagonismo, por afinidad política, por deseo de justicia, eso realmente solo lo sabe él.

 Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 30 de Noviembre de 2008, 19:50:11 pm
14 votos a 3, Garzon incompetente.

  No podía ser de otra forma, los motivos para hacer estas cosas el lo sabra, unos dicen que es por protagonismo, otros por afinidad al psoe, no estoy seguro de sus motivos, pero jurídicos desde luego estaba claro que no eran.


Un saludo.




Y quien crees que pierde? ? ? . . . Garzón o la propia justicia? ? ? . . . y quien crees que gana? ? ? . . . los que escribieron la historia en su momento como ganadores o los hijos de la victoria? ? ? . . . yo creo que mientras que haya ciudadanos con familiares enterrados en una cuneta perdemos todos.

Pierde la justicia (curioso que pueda actuar en el mismo sentido en Chile y no pueda aquí) y pierden las víctimas y sus familiares.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MAIGRET en 30 de Noviembre de 2008, 20:22:46 pm
Hace algún tiempo encontraron en los montes de Amorebieta- Etxano un enterramiento en una fosa común con un grupo de personas.
En un principio se creyó que se trataba de algo relacionado con la guerra civil, ya que por los montes cercanos de Amorebieta hubo mucha actividad bélica durante esta última guerra civil.
Los analisis aplicados vinieron a decir que estos restos humanos estaban enterrados desde hacía mucho más tiempo, creyendo por los indicios y pruebas científicas que podrían provenir de la segunda mitad del siglo XIX.
Cabe recordar que Amorebieta fué un importante centro de la " carlistada ", y fué allá por el a?o 1870 ( o así )  cuando se firmó un acuerdo de perdón entre los combatientes. Pero después volvieron a acabar a ostia limpia entre carlistas y liberales. De esto hará 50 o 60 a?os antes de la última guerra civil.
Hay mucha memoria histórica por reivindicar. Hay mucho muerto por los caminos de Espa?a caidos por enfrentamientos fraticidas. Y como no, casi siempre muertos por culpa de dar la cara por unos Reyes que nunca hicieron nada por ellos, ni por sus descendientes, y solamente por mantener calientes sus reales posaderas contra aspirantes al trono, que encima eran de la misma familia.
Y que casualidad, aquellos reyes y aspirantes a Rey son de la misma estirpe del actual.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 30 de Noviembre de 2008, 20:25:49 pm
Excusas. El caso es que sigue habiendo vi´ctimas y deudos con quienes no se ha hecho justicia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MAIGRET en 30 de Noviembre de 2008, 20:51:40 pm
Es lo que tiene este " jodio " País, nos quejamos a destiempo, y cuando no está presente el objeto de la queja, --- no sea que se enfade y nos infle a palos ---.
Cuando  este está presente todos son las buenos y Castos que la Virgen María. Cuando no está presente, todos más gallos quelcopón.
Y lo peor es que aquí,  " o todos monjas o todos putas ", no hay término medio.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 30 de Noviembre de 2008, 21:32:21 pm
En definitiva incompetente, como casi todo el mundo sabía , incluso el sr garzon, el porqué, ? quien lo sa?


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pkpmz en 30 de Noviembre de 2008, 21:33:40 pm
resolver con normalidad y pasar pagina de una vez, si no esta sociedad no avanzara nunca.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 30 de Noviembre de 2008, 21:42:56 pm
 Sencillo, claro y concreto pk, solo que parece que no interesa, que quieren recuperar los restos, pues con normalidad que se recuperen los restos y les den el entierro que deseen los familiares, pero eso no interesa y usan a los familiares de las victimas para obtener reditos politicos, ya sabes nos interesa que haya polemica, enfrentamiento, odio, nos interesa.

Un saludo.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 01 de Diciembre de 2008, 08:10:27 am
Sencillo, claro y concreto pk, solo que parece que no interesa, que quieren recuperar los restos, pues con normalidad que se recuperen los restos y les den el entierro que deseen los familiares, pero eso no interesa y usan a los familiares de las victimas para obtener reditos politicos, ya sabes nos interesa que haya polemica, enfrentamiento, odio, nos interesa.
Un saludo.


?Eso quien lo dijo? ;::)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 11:24:14 am
Sencillo, claro y concreto pk, solo que parece que no interesa, que quieren recuperar los restos, pues con normalidad que se recuperen los restos y les den el entierro que deseen los familiares, pero eso no interesa y usan a los familiares de las victimas para obtener reditos politicos, ya sabes nos interesa que haya polemica, enfrentamiento, odio, nos interesa.

Un saludo.



?Y por qué crees que no interesa?. ?No será porque hay un sector social y político que se considera heredero de un régimen que tiene enterradas sus verguenzas en páramos y cunetas y no desea que salgan a la luz?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 11:27:29 am
 Uyyy que vienen los fascistas, uhhhhh,con normalidad chan con toda la normalidad que requiere, pero ya sabes quien dijo que le interesaba el enfrentamiento, Primo de Rivera.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 11:30:54 am
?Vienen? ?es que se han ido?. Estaban escondidos nada más.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 11:46:05 am
Pues nada a quemar iglesias, uyy, no eso va aqui, a acabar con las hordas fascistas, rojas, o de las que sea el caso es acabar con alguien, nos interesa que haya enfrentamiento.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 11:51:25 am
No. Quemar iglesias no. Lo que piden las víctimas y sus familiares es que se haga justicia y que se permita ejercer los derechos que otros ya tuvieron. Otra vez, demasiada violencia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: polimadrid en 01 de Diciembre de 2008, 12:02:17 pm
Lo que esta claro es que el odio...el sufrimiento...el rencor.....el dolor....las victimas....es lo que vende....y la manera de solucionar el tema es lo que menos importa.....con tal de remover el pasado...el dolor de las familias.....y el no haber hecho las cosas en su momento....lo tienen todo arreglado en vez de hacer las cosas mas humildemente y sin tirar de politiqueo del tres a cuarto......el enfrentar  al pais y que los politicos se tiren hablando todo el dia del pasado...es mejor..en vez de solucionar el problema del trabajo o la economia en general.......
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 12:05:18 pm
Todo es importante. El derecho a la justicia, a la tutela judicial efectiva, a que los poderes públicos contribuyan a la consecución de las aspiraciones de los ciudadanos, son derechos constitucionales.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: polimadrid en 01 de Diciembre de 2008, 12:32:13 pm
Yo no digo lo contrario...es mas ...me parece logico que la gente quiera enterrar a sus muertos dignamente......pero hay maneras y maneras de hacer las cosas y desde luego que los politicos se pongan hacer propaganda electoralista y poniendo en contra a un pais cuando se pueden hacer las cosas sin da?ar a los demas me parece poco ético.....y mas cuando nos guste o no esto forma parte de la historia ....de un pasado.....el cual no hemos vivido....gracias a dios.....q son cosas que sabemos por nuestros padres o abuelos.....y que cada bando va a barrer hacia su casa.....que se preocupen del presente y del futuro que se nos viene encima ....que ese si que es preocupante......en vez de discutir por lo malos que fueron los franquintas y pobrecitos los rojos....fue una guerra.....murio gente de los dos bandos.....y el gobierno o dictadura....llamarlo como querais..... que en su momento estaba en el poder tiro hacia sus intereses propios.....que no es otra cosa si lo pensais, que lo que se esta haciendo ahora por zp....sacando a relucir cosas del pasado que ni vienen a cuento porque le son beneficiosos.....de la manera que sea.....en vez de preocuparse por el pais.....y por presente actual.....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 12:40:23 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 12:42:10 pm
En democracia, polimadrid, para hacer las cosas, es necesario que exista una ley que lo fomente, lo permita o  prohiba la contraria. En concreto, en este caso, el problema es que no se había dado nunca que existiese una ley como esta; de modo que las victimas NO DE UNA GUERRA sino de una dictadura, es decir represaliados víctimas de una violación de derechos humanos, hasta el momento no habían podido aspirar a la rehabilitación judicial. Este gobierno no ha removido nada porque respecto a los crímenes de lesa humanidad la responsabilidad y la acción de la justicia no se extingue nunca. El problema a la apliación de la ley ha sido la respuesta crispada de un sector que, creo yo, de manera equivocada se considera heredero moral de aquellos que perpetraron el delito y entienden la investigación como un ataque, disfrazandolo de enfrentamiento social.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escacs en 01 de Diciembre de 2008, 12:43:04 pm
la question esta en desviar la atencion de los verdaderos problemas de este pais....
por su puesto opino ,que se deben devolver los cadavares a sus familias para darles sepultura...pero hay que hacer de esto un debate de la nacion???
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 12:45:38 pm
No sería necesario acatando la ley, pero hay quien no está dispuesto a dejar que se haga justicia facilmente. ?No te parece que hacer justicia sea importante?.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 12:48:36 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Pero con dotar económicamente y facilitar la recuperación de los cuerpos de aquellos que lo deseen, en lo que casi todos estamos de acuerdo, no vale por eso ahora se ha dado un paso adelante.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 01 de Diciembre de 2008, 12:58:50 pm
...eso eso que se haga justicia! que metan a los responsables en la carcel!......a pero? si estan muertos :hipo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escacs en 01 de Diciembre de 2008, 13:00:55 pm
por su puesto,la ley se ha de acatar,pero no creo necesario crear enfrentamientos innecesarios
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: polimadrid en 01 de Diciembre de 2008, 13:25:56 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Pero con dotar económicamente y facilitar la recuperación de los cuerpos de aquellos que lo deseen, en lo que casi todos estamos de acuerdo, no vale por eso ahora se ha dado un paso adelante.

Un saludo.

Exactamente....no les vale......con hacer las cosas y ayudar a quien lo necesite.....tambien necesitan.....crear conflicto......que parece que es lo que quieren conseguir....y que pidamos perdon por las familias muertas...cuando a este presente es algo que ni nos va ni nos viene.......

de modo que las victimas NO DE UNA GUERRA sino de una dictadura, es decir represaliados víctimas de una violación de derechos humanos, hasta el momento no habían podido aspirar a la rehabilitación judicial.Salud y suerte.

Pero hay que tener en cuenta,.....que por mucha dictadura que hubiese.....el que vivia bien le daba igual que hubiese dictadura......con lo cual....solo se queja el del bando contrario que era el que no esta conforme con el gobierno que habia en ese momento...y exigia sus derechos......cosa que hizo enfrentar a una nacion.....pero eso es la historia......lo que no se puede es modificarla porque a una mitad no le guste como vivio.....esta bien que se ayude las familias pero lo que no se puede es modificar un pasado porque no  nos guste como acabó....que parece que es lo que se intenta conseguir.....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 14:55:59 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Pero con dotar econ???micamente y facilitar la recuperaci???n de los cuerpos de aquellos que lo deseen, en lo que casi todos estamos de acuerdo, no vale por eso ahora se ha dado un paso adelante.

Un saludo.

Evidentemente, con eso no ha sido ni es suficiente, por eso ha habido que avanzar.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 14:57:24 pm
...eso eso que se haga justicia! que metan a los responsables en la carcel!......a pero? si estan muertos :hipo

La justicia no consiste solamente en meter a los responsables en la carcel. Tambi??n hay que exonerar a quienes nunca lo fueron, anular sentencias dictadas pro tribunales ileg?­timos, borrar historiales infamantes....

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 15:02:31 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Pero con dotar econ???micamente y facilitar la recuperaci???n de los cuerpos de aquellos que lo deseen, en lo que casi todos estamos de acuerdo, no vale por eso ahora se ha dado un paso adelante.

Un saludo.

Exactamente....no les vale......con hacer las cosas y ayudar a quien lo necesite.....tambien necesitan.....crear conflicto......que parece que es lo que quieren conseguir....y que pidamos perdon por las familias muertas...cuando a este presente es algo que ni nos va ni nos viene.......



Hay quienes s?­ que tenemos un compromiso con las v?­ctimas y entonces s?­ que nos va y nos viene. La impunidad no es algo que a nosotros nos sea facil digerir. El conflicto lo crean quienes a??oran y desean esa impunidad.
Polimadrid:
Pero hay que tener en cuenta,.....que por mucha dictadura que hubiese.....el que vivia bien le daba igual que hubiese dictadura......con lo cual....solo se queja el del bando contrario que era el que no esta conforme con el gobierno que habia en ese momento...y exigia sus derechos......cosa que hizo enfrentar a una nacion.....pero eso es la historia......lo que no se puede es modificarla porque a una mitad no le guste como vivio.....esta bien que se ayude las familias pero lo que no se puede es modificar un pasado porque no  nos guste como acab???....que parece que es lo que se intenta conseguir.....

Lo que se intenta conseguir es justicia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 15:48:14 pm
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Pero con dotar econ???micamente y facilitar la recuperaci???n de los cuerpos de aquellos que lo deseen, en lo que casi todos estamos de acuerdo, no vale por eso ahora se ha dado un paso adelante.

Un saludo.

Evidentemente, con eso no ha sido ni es suficiente, por eso ha habido que avanzar.

Salud y suerte.
Evidentemente, con eso no ha sido ni es suficiente Efectivamente no ha sido suficiente para que haya enfrentamiento, todavia recuerdo como en este mismo tema, muchos decian, Â?que problema hay en que se recuperen y entierren los cadaveres,los familiares que as?­ lo desean?, y como la respuesta era ninguno, pues por eso hay que avanzar en busca de:
"Nos interesa que haya enfrentamiento"


Mira que me jode porque en cierto modo sigo el juego, pero es que el argumento es tan hipocrita, tan evidentemente para quien no se quiera dejar manejar, aun que salga de los suyos, que no puedo menos que por "una de mis funciones", destapar esa hipocresia.


 Bien vamos a borrar la ley de amnist?­a por la que no olvidar, pero s?? hab?­amos empezado a perdonarnos a pasar p??gina, a enterrar los odios.

 Â Bien damos por bueno que la ley de amnist?­a no ata??e a NO DE UNA GUERRA sino de una dictadura
, porque respecto a los crimenes de lesa humanidad la responsabilidad y la acci??n de la justicia no se extingue nunca, bien vamos a darlo por bueno.

 Entonces siguiendo este argumento si los crimenes de lesa humanidad, no se extinguen nunca, Â?porque limitarlos a la dictadura? porque es evidente que en la dictadura los crimenes solo los cometieron los de un bando, que los cometier??n.

 Pero Â?y durante la guerra y antes de la guerra?.  En una guerra hay combatientes, en la nuestra hermanos, y son muertos en combates, por lo general soldados, tambien hay muertos civiles, "colaterales"  como dicen ahora, bombardeos de zonas civiles etc, vale vamos a ponerlos en el saco de muertos en combate. Y con los que son asesinados vilmente por uno u otro bando, sin ser combatientes a sangre fria, y los que son fusilados por cuitas personales, o de tierras, o de amores, que hay muchos, o y esto, mira que me jode hacer mencion,  los que fueron asesinados, sacerdotes, monjas, seminaristas, hombres, mujeres, ni??os, por el hecho de creer en cristo, algo casi nunca visto en estas dimensiones como se di?? en el bando republicano desde los circos romanos, miles y miles de asesinados por ser cristianos, Â?no son esos crimenes de lesa humanidad no sujetos a prescripci??n?, Â? o acaso estos si estan sujetos a prescripci??n? Â? acaso estan sujetos a prescripci??n los campos de exterminio nazis, donde mataron millones de hombres, mujeres y ni??os por su pertenencia a una raza-religi??n determinada?, pues eso ocurri?? en la guerra, se masacr?? a miles de religiosos o creyentes, por su creencia en cristo, como ??nico motivo, y eso lo hicieron los republicanos, no eran combatientes, la mayoria no era ni siquiera de ninguna idea politica, o aunque lo fuera tampoco lo justificaria:

 Â?por que solo despues de la guerra?

Â?no es hipocrita?, Â? no es hipocrita criticar lo que es una mera ceremonia religiosa como declarar martires a aquellos que murieron por su f?? y exigir responsabilidades judiciales para las victimas de la dictadura?

 Repito mira que me jode sacar a relucir esto, pero m??s me jode quien busca esto solo porque:


"Nos interesa que haya enfrentamiento"

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 01 de Diciembre de 2008, 17:02:33 pm
Y eso sin contar las iglesias y demas monumentos (atendiendo solo al valor de la piedra, por no entrar en el religioso) que fueron saqueados y quemados por "los rojos".
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 17:07:24 pm
Eso no pas??, son imaginaciones, eso no influyo en la postura de nadie a posterior?­.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 01 de Diciembre de 2008, 17:08:34 pm
Si al abuelo de zapatero lo hubieran matado los Latin Kings no existiria la alianza de civilizaciones, y si lo hubieran matado en la puerta de una discoteca habr?­a toque de queda permanente.

Cosillas de la historia.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 01 de Diciembre de 2008, 21:01:47 pm
Tanta parrafada para nada. Pues claro que todo eso es perseguible. De hecho se est?? persiguiendo, aqu?­ y en el mundo entero. Se limitan a una dictadura por varias razones: la primera es porque, hasta el momento, no se ha hecho; la seguunda porque hay parte que ha ejercitado su instancia y se han personado en la causa (lo intentan por lo menos): la tercera es porque existen represaliados de una dictadura que lo perdieron todo en favor de los beneficiados por una dictadura y a??n no ha sido rectificada la situaci??n; la cuarta es porque de los represaliados por la dictadura no existen registros exactos de enterramientos y s??lo el orden judicial puede aclarar los paraderos; la quinta es porque todo ciudadano tiene derecho a la tuela judicial efectiva; la sexta es porque los cr?­menes de guerra se juzgaron durante la dictadura, condenando s??lo a una parte; la septima es porque aprovechando supuestos juicios por cr?­menes de guerra, se cometieron cr?­menes de lesa humanidad; y para no aburrir, la octava es para que por fin puedan oirse las voces de las que desde entonces est??n callados, por un af??n de mejorar la convivencia que no ha sido reconocida, y que llega  al punto de necesitar varias p??ginas pa expresar la protesta de todos aquellos que segu?­s pensando que pedir justicia es il?­cito. Bueno, la hipocres?­a vestida de tules.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 01 de Diciembre de 2008, 21:47:00 pm
Si parrafada :carcaj, dice  :carcaj, claro esto es una parrafada como no son victimas interesantes, no son victimas de primera, lo dicho dos cristales para mirar y uno opaco.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 02 de Diciembre de 2008, 00:08:44 am
Si Paco, LES interesa que haya enfrentamiento, es lo único que tienen para seguir enmascarando lo evidente.

Garzón, que te jodan.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 02 de Diciembre de 2008, 12:56:54 pm
Tanta parrafada para nada. Pues claro que todo eso es perseguible. De hecho se est?? persiguiendo, aqu?­ y en el mundo entero. Se limitan a una dictadura por varias razones: la primera es porque, hasta el momento, no se ha hecho; la seguunda porque hay parte que ha ejercitado su instancia y se han personado en la causa (lo intentan por lo menos): la tercera es porque existen represaliados de una dictadura que lo perdieron todo en favor de los beneficiados por una dictadura y a??n no ha sido rectificada la situaci??n; la cuarta es porque de los represaliados por la dictadura no existen registros exactos de enterramientos y s??lo el orden judicial puede aclarar los paraderos; la quinta es porque todo ciudadano tiene derecho a la tuela judicial efectiva; la sexta es porque los cr?­menes de guerra se juzgaron durante la dictadura, condenando s??lo a una parte; la septima es porque aprovechando supuestos juicios por cr?­menes de guerra, se cometieron cr?­menes de lesa humanidad; y para no aburrir, la octava es para que por fin puedan oirse las voces de las que desde entonces est??n callados, por un af??n de mejorar la convivencia que no ha sido reconocida, y que llega  al punto de necesitar varias p??ginas pa expresar la protesta de todos aquellos que segu?­s pensando que pedir justicia es il?­cito. Bueno, la hipocres?­a vestida de tules.

Salud y suerte.

Todo es perseguible para unos, y para otros se le nombra Doctor honoris causa.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 11:14:11 am
Si parrafada :carcaj, dice  :carcaj, claro esto es una parrafada como no son victimas interesantes, no son victimas de primera, lo dicho dos cristales para mirar y uno opaco.

Un saludo.

?Por qué no son víctimas? :hipo

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 11:15:20 am
Tanta parrafada para nada. Pues claro que todo eso es perseguible. De hecho se est?? persiguiendo, aqu?­ y en el mundo entero. Se limitan a una dictadura por varias razones: la primera es porque, hasta el momento, no se ha hecho; la seguunda porque hay parte que ha ejercitado su instancia y se han personado en la causa (lo intentan por lo menos): la tercera es porque existen represaliados de una dictadura que lo perdieron todo en favor de los beneficiados por una dictadura y a??n no ha sido rectificada la situaci??n; la cuarta es porque de los represaliados por la dictadura no existen registros exactos de enterramientos y s??lo el orden judicial puede aclarar los paraderos; la quinta es porque todo ciudadano tiene derecho a la tuela judicial efectiva; la sexta es porque los cr?­menes de guerra se juzgaron durante la dictadura, condenando s??lo a una parte; la septima es porque aprovechando supuestos juicios por cr?­menes de guerra, se cometieron cr?­menes de lesa humanidad; y para no aburrir, la octava es para que por fin puedan oirse las voces de las que desde entonces est??n callados, por un af??n de mejorar la convivencia que no ha sido reconocida, y que llega  al punto de necesitar varias p??ginas pa expresar la protesta de todos aquellos que segu?­s pensando que pedir justicia es il?­cito. Bueno, la hipocres?­a vestida de tules.

Salud y suerte.

Todo es perseguible para unos, y para otros se le nombra Doctor honoris causa.

 :insano Cuanto odio. Hace que no penseis con claridad y que no se os entienda bien.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 03 de Diciembre de 2008, 14:05:04 pm
Shin te equivocas, de odio nada, de nada te lo aseguro, por lo menos la parte que me toca.
 :mj:
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 14:35:58 pm
Ya.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 14:41:12 pm
Verguenza me da decirlo, pero yo no odio a nadie, pero bueno si tu argumento, es tú argumento.

Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 14:42:06 pm
Bueno.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 03 de Diciembre de 2008, 14:45:17 pm
Verguenza me da decirlo, pero yo no odio a nadie, pero bueno si tu argumento, es tú argumento.

Un saludo

Pues yo a ti si  :Pelea_2
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 14:52:18 pm
Bueno.

Salud y suerte.


Es más se donde está el odio, y de donde viene, comprendo el motivo, pero no lo comparto, me gustaria que el país y las personas se sanarán de él, pero está dificil.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 14:55:05 pm
Verguenza me da decirlo, pero yo no odio a nadie, pero bueno si tu argumento, es tú argumento.

Un saludo

Pues yo a ti si  :Pelea_2


Te comprendo, pero entiende que estoy enamorado de mi mujer, eres la chica ideal, solo que conocí a Ana antes, no te merezco, pero si te hubiera conocido antes, hubiera sido otra historia, pero tú te mereces algo mejor que yo y seguro que lo encontrarás, :mj:
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 03 de Diciembre de 2008, 14:56:39 pm
Te falla la MEMORIA... mimi es un tio.... venga, haz MEMORIA que seguro que lo recuerdas.  ;ris;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 15:32:30 pm
Bueno.

Salud y suerte.


Es más se donde está el odio, y de donde viene, comprendo el motivo, pero no lo comparto, me gustaria que el país y las personas se sanarán de él, pero está dificil.

Un saludo.

Como para no saberlo. Ocho páginas destinadas a protestar por la petición de justicia, enmascarándolo en la innecesidad de la ley, en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales, en la falta de razón histórica, en la venganza gubernativa, en la ausencia de interés social, en la solución ya dada a los problemas que plantean las víctimas, en el afán de tapar cosas "MAS IMPORTANTES", en el interés de que haya enfrentamiento... Hace falta no querer, para no verlo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 15:51:40 pm
Te falla la MEMORIA... mimi es un tio.... venga, haz MEMORIA que seguro que lo recuerdas.  ;ris;


?mimi es un tio?, Ondia, que metedura de pata, gracias maestro :bur)


un saludo.

PD. ?quien le aconsejó el nick? cada vez que lo leo no puedo evitar pensar en el lulu, wi, se moa.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 15:53:48 pm
No es eso, pero no quieres verlo, insisto, el odio no está ahí, por eso no puedes verlo, y no es tú culpa.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 03 de Diciembre de 2008, 15:54:00 pm
Bueno.

Salud y suerte.


Es más se donde está el odio, y de donde viene, comprendo el motivo, pero no lo comparto, me gustaria que el país y las personas se sanarán de él, pero está dificil.

Un saludo.

Como para no saberlo. Ocho páginas destinadas a protestar por la petición de justicia, enmascarándolo en la innecesidad de la ley, en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales, en la falta de razón histórica, en la venganza gubernativa, en la ausencia de interés social, en la solución ya dada a los problemas que plantean las víctimas, en el afán de tapar cosas "MAS IMPORTANTES", en el interés de que haya enfrentamiento... Hace falta no querer, para no verlo.

Salud y suerte.

Ocho paginas dedicadas a tu criterio partidista.

Nadie protesta, o poco gente, por la petición de justicia, se protesta por la peticion de justicia para un bando, dejando al otro sin justicia, con lo que se volvería a cometer otra injusticia que requeriria otra ley de memoria historica, pero devolver la memoria historica vulnerada por una ley.

Nadie protesta, o poca gente, en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales, si no en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales de organo judicial no competente en base al principio de territorialidad.

Nadie protesta, o poca gente, en la falta de razón historica, si no en la justificación de esa razón historica en sólo una parte o un bando, dejando al otro encubiertamente como santos.

Nadie protesta, o poca gente, de la venganza gubernativa, si no en la venganza de una persona, que por circunstancias esta de presidente y utiliza el cargo, el poder legislativo, o lo que quieras, quizá para vengar la memoria de un familiar.

Nadie protesta, o poca gente, en la ausencia del interes social, si no en que hay interes social en mas partes que se dejan al margen.

Nadie protesta, o poca gente, de la solución dada a problemas que plantean las victimas, si no a que se de solución sólo a unos problemas de unas victimas, cuando otras estan en la misma situación o muy similar, solo cambiando el bando.

Nadie protesta, o pocoa gente, en el afan de tapar cosas mas importante, si no en la desviación que se hace y la prioridad que se da a cosas, importantes sin duda, pero que no son actuales.



Y si, hace falta no querer para no verlo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 16:00:31 pm
No es eso, pero no quieres verlo, insisto, el odio no está ahí, por eso no puedes verlo, y no es tú culpa.

Un saludo.

Lo veo. Ocho páginas viéndolo son dificiles de ocultar.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 16:17:05 pm

Ocho paginas dedicadas a tu criterio partidista.


No es un criterio partidista, es un criterio moral, aunque estoy contento de que el partido al que voté se haya comprometido con ese criterio.


Nadie protesta, o poco gente, por la petición de justicia, se protesta por la peticion de justicia para un bando, dejando al otro sin justicia, con lo que se volvería a cometer otra injusticia que requeriria otra ley de memoria historica, pero devolver la memoria historica vulnerada por una ley.


La ley de memoria histórica no habla de bandos sino de represaliados por un régimen criminal. El problema es que aquellos que ya se vieron satisfechos en sus aspiraciones de justicia y en el resto, se niegan a mirar cara a cara a aquellos que han mantenido  "enterrados" hasta el momento.


Nadie protesta, o poca gente, en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales, si no en la ilegitimidad de las actuaciones judiciales de organo judicial no competente en base al principio de territorialidad.


Este organo judicial ha sido competente, incluso más allá de nuestras fronteras. Las presiones de dentro de nuestro país han diluido su competencia.



Nadie protesta, o poca gente, en la falta de razón historica, si no en la justificación de esa razón historica en sólo una parte o un bando, dejando al otro encubiertamente como santos.


La ley de memoria histórica no se centra en bandos sino en represaliados y santificar, sólo se ha santificado a algunas personas. No comprometidas, por cierto, del lado de los perdedores.


Nadie protesta, o poca gente, de la venganza gubernativa, si no en la venganza de una persona, que por circunstancias esta de presidente y utiliza el cargo, el poder legislativo, o lo que quieras, quizá para vengar la memoria de un familiar.


Las circunstancias se dan cada cuatro a?os y nada es para siempre y en la ley que motiva el post, no hay nada que pueda ser considerado como venganza, aunque la petición de justicia que esta ley permite, sea interpretada por los herederos personales o ideológicos de los criminales, como tal.

Nadie protesta, o poca gente, en la ausencia del interes social, si no en que hay interes social en mas partes que se dejan al margen.


En ninguna parte se deja al margen en la ley, si bien con las últimas decisiones judiciales, vuelve a dejarse al margen (se pretende al menos) a las víctimas de la dictadura.


Nadie protesta, o poca gente, de la solución dada a problemas que plantean las victimas, si no a que se de solución sólo a unos problemas de unas victimas, cuando otras estan en la misma situación o muy similar, solo cambiando el bando.


No hay bandos en la ley, sólo represaliados y se trata de que todas las víctimas tengan los mismos derechos de los que gozaron y siguen gozando las que el sistema impuesto por los ganadores de la guerra civil y protagonistas de la posterior dictadura, consideraron como víctimas.

Nadie protesta, o pocoa gente, en el afan de tapar cosas mas importante, si no en la desviación que se hace y la prioridad que se da a cosas, importantes sin duda, pero que no son actuales.



Y si, hace falta no querer para no verlo.

Son tan actuales como que los delitos de lesa humanidad no prescriben nunca. Y tan actuales son que aún quedan miles de personas clamando por encontrar a sus miles de familiares, y tan actuales son que aún hay registros que dan fe de deliitos sentenciados por tribunales ilegítimos, y son tan actuales que aún hay bienes robados por un régimen criminal que no han sido devueltos a quienes piden su devolución como legítimos propietarios....

Salud y suerte.

 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 16:20:21 pm
No es eso, pero no quieres verlo, insisto, el odio no está ahí, por eso no puedes verlo, y no es tú culpa.

Un saludo.

Lo veo. Ocho páginas viéndolo son dificiles de ocultar.

Salud y suerte.

Cierto que en esas ocho páginas hay mucho.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 16:28:15 pm


Nadie protesta, o pocoa gente, en el afan de tapar cosas mas importante, si no en la desviación que se hace y la prioridad que se da a cosas, importantes sin duda, pero que no son actuales.


Y si, hace falta no querer para no verlo.
[/quote]

Y para ello juegan con cualquier cosa, sobre todo despiertan el odio de la gente, el odio guardado hace muchos a?os y transmitido oralmente.

 Porqué, hablar de unos presupuestos que se demostraron mentirosos a los 15 dias, porque hablar de los asesores que cobran un dineral, porque hablar de los millones de fondos de desarrollo para lucimiento de el jefe zp, porque hablar de el paro, porque hablar de que somos el país de Europa que más aumenta el co2, porque hablar de los vuelos de la cia más con diferencia que cuando estaba el bigotes, porque hablar de nuestra venta de armas, porque hablar de nada, si se puede despertar el odio engendrado en una lucha fraticidad de hace 72 a?os, y que eso oido engendrado sin duda en una  injusticia, como hubo otras sea lo que importe, hacer del odio y el rencor una bandera politica para que no se hable de nada más.

un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 16:55:13 pm
El odio sólo está presente en un sector. Ocho páginas enteras para verlo. Hay que evitar a toda costa mirarse al espejo de la historia y par ello se usa lo que sea. Las víctimas no son importantes, los jueces están corrompidos, hay que reeditar la historia, hay que olvidar para no darse cuenta de dónde venimos, quienes somos, al lado de quién nos encontramos más cómodos.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 03 de Diciembre de 2008, 17:08:13 pm
Shin Chan la audiencia nacional efectivamente es competente para los delitos cometidos fuera de Espa?a, y según los afianzados ultimos criterios, para el enjuiciamiento es excluyente, pero la instrucción es competente pero no excluyente.

La unica justificación, fuera de el afan personal de algún juez central de instrucción, y echando mucho a volar la imaginación sería argumentar que los "autores" puedan ser una "banda organizada" y sus acciones se cometan en mas de una CCAA. Considerar en esa época la existancia o valided de CCAA es un tanto rarito cuanto menos, y en cuanto el grupo organizado... pues hombre, grupo es, y organizado tambien....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 17:16:25 pm
Sea como fuere, lo cierto es que, hasta el momento y, aún con la ley promulgada, seguíamos en las mismas y determinadas administraciones e instancias judiciales seguían llamándose andanas ante la petición de actuaciones de los familiares de víctimas. La resolución de la AN, en virtud de las actuaciones de Garzón, aclara quienes son las autoridades que han de llevar adelante los diferentes procesos. De no ser por la actuación de Garzón, que ha obligado a la AN ha pelearse con el supuesto vacío legal propuesto por este juez, las cosas todavía pintan peor de lo que pintan ahora.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 17:18:03 pm
Pintarían peor, quería decir.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 03 de Diciembre de 2008, 17:29:31 pm
Quienes tienen que llevar a cabo las actuaciones, siempre fue claro, mas aún cuando cualquier juez de instrucción que recibe una petición de esas caracteristicas debe de resolver, bien autorizando, bien denegando, o bien trasladando la petición a la autoridad judicial competente sin perjuicio de adptar las primeras medidas urgentes. Salvo en el caso que se utilice la vía de la querella criminal (caso un tanto raro, aunque posible), en cuyo caso bastaría con que se declarase incompetente motivadamente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 17:31:23 pm
Pero es que ni eso se estaba dando. Las asociaciones de víctimas llevan a?os quejándose de que nadie se declaraba competente.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 03 de Diciembre de 2008, 20:16:18 pm
...vale, cada cual recupera a los suyos, los asesinos, dictadores y todo eso que ya sabemos son ``condenados ´´ y el resto resarcidos....y luego...que?  ...y por cieto ? que pasa con los que no quieran que se profane el sitio donde yace uno de los suyos porque considera que ahi esta bien?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 03 de Diciembre de 2008, 20:57:23 pm
Luego, se habrá hecho justicia.

En cuanto a tu segunda pregunta, las exhumaciones se realizan siempre bajo supervisión judicial luego es el juez quien vela por conjugar los intereses de los familiares de las personas enterradas e incluso qien ha de decidir si el lugar de inhumación debe seguir siéndolo ya que no se pueden realizar o mantener las inhumaciones en cualquier lugar.

Salud y suerte.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 03 de Diciembre de 2008, 21:45:32 pm
El odio sólo está presente en un sector. Ocho páginas enteras para verlo. Hay que evitar a toda costa mirarse al espejo de la historia y par ello se usa lo que sea. Las víctimas no son importantes, los jueces están corrompidos, hay que reeditar la historia, hay que olvidar para no darse cuenta de dónde venimos, quienes somos, al lado de quién nos encontramos más cómodos.

Salud y suerte.


No te relees, si lo hiceras verias o quizás no, mas clara las cosas.

un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 03:08:02 am
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=LG1OmmrUt8E[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 09:14:35 am
Uid  que malo eres, es producto de la edad.
Sin comentario
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 09:18:30 am
Cada uno defiende la postura que entiende correcta... para unos los muertos por la República fueron luego héroes, y para otros, los muertos del franquismo fueron enterrados sin más.

40 a?os de dictadura dan para mucho más que 8 páginas de este tema y Ley, y si bien no pudo hacerse antes fue por el temor a otros 40 a?os de nueva dictadura.

Hoy las viejas guardias han ido muriendo y ya no existe el peligro de hace 25 a?os a un golpe de Estado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 10:03:11 am
Ronin vuelve a ver el video, la cuestión no es la que tu expones, es una cuestión de un lapsus o senilidad. ;c;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 04 de Diciembre de 2008, 12:07:54 pm
Cada uno defiende la postura que entiende correcta... para unos los muertos por la República fueron luego héroes, y para otros, los muertos del franquismo fueron enterrados sin más.

40 a?os de dictadura dan para mucho más que 8 páginas de este tema y Ley, y si bien no pudo hacerse antes fue por el temor a otros 40 a?os de nueva dictadura.

Hoy las viejas guardias han ido muriendo y ya no existe el peligro de hace 25 a?os a un golpe de Estado.

Con tanto tocar los huevos, empe?andose unos cuantos en  que existan "dos Espa?as", no te digo yo que no llegue ese día nuevamente.

Algunos se empe?an en mantener vivo a Franco, y no son precisamente los franquistas, hace ya 30 a?os que palmó, y muchos mas que acabó la guerra, por que no se deja este tema? porque interesa mantenerlo caliente para desviar la atención de otras cuestiones.

Luego decian de los partidos de futbol.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 12:09:36 pm
Algunos lo desean fervientemente... que haya un nuevo golpe, pues en Espa?a se vivía mejor con Franco... cuestión de gustos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 12:13:02 pm
Si, algunos tienen ganas de revancha. :paz
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 12:14:04 pm
Cuestión de caracter.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 04 de Diciembre de 2008, 12:22:07 pm
Algunos lo desean fervientemente... que haya un nuevo golpe, pues en Espa?a se vivía mejor con Franco... cuestión de gustos.

Precisamente son los que no vivian bien con Franco los que parecen desearlo fervientemente, ya que sería la única manera de justificar su discurso y adoctrinamiento.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 12:29:14 pm
No creo que quienes sufrieron en sus carnes el viejo régimen a?oren tales prácticas... más bien quieren dejar las cosas en su sitio y que se llamen por su nombre y si no se hizo antes fue por miedo a un golpe de Estado... pero como hoy ese miedo ha pasado es el momento de que aquellos que no han podido enterrar a sus muertos lo hagan.


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 12:37:26 pm
Pues yo todavía no me he encontrado con nadie que quiera enterrar a sus muertos de la Guerra Civil, a lo mejor es que a alguien le interesa que se haya puesto de moda este discurso. Y que conste que yo también, mejor dicho mis antepasados, les mataron durante la guerra y eran de Madrid y no se donde pueden estar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: STREIKER en 04 de Diciembre de 2008, 12:58:12 pm

Es que no va a llegar ese día, jamás, por que no van haber dos Francos, para decepción de muchos.   

 Podría haber otra dictadura, pero ser de ideología  fascista, o carlista, o lo que sea, no te va a dar privilegios ni salvoconductos......   que ingenuos. El dictador no tiene amigos, ni compromisos,  sino  siervos del Miedo  (sea de izquierdas, o de derechas, que esto ya se ha vivido en dictaduras, y se vive, de extrema izquierda).

En el régimen de Franco se cargaron, ellos mismos, a falangistas que no estaban de acuerdo con su Dictadura.

  Muchos Carlistas que ayudaron a Franco en la sublevación, cuando este se instauró, tuvieron que "exiliarse" voluntariamente, dado que no vieron que lo que les había prometido se llevase a efecto.

  Es más, Franco prohibió cualquier ideología política similar a otros países con dictadura ( fascismo), por lo que de nuevo,  los falangistas tuvieron que reflexionar y reajustar sus ideas.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 13:42:26 pm
 .ca; :pen: :Burla
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 13:49:56 pm
[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=DAchseXHTdo[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 13:52:44 pm
Es lo suyo, en espa?ol y cerrados a otros idiomas... sólo en espa?ol... la reserva de occidente...  :cul
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 13:58:28 pm
Es lo suyo, en espa?ol y cerrados a otros idiomas... sólo en espa?ol... la reserva de occidente...  :cul

ronin, cómo que sólo en espa?ol, mira hasta con karaoke.


[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=UIcDCYNja4k[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 14:12:56 pm
?Te van a dar una paliza ciber-espacial que no vas sabes por donde te ha venido. :carcaj
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 14:14:46 pm
Si el nene hubiese vivido en los 60, que no había de nada, seguro que apreciaría lo que tiene hoy.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 14:15:06 pm
 :Burla

Me ha gustado el mu?ecajo.

Mira , en italiano.

[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=ldwwfr9b7A4[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 14:17:53 pm
Para que no se queje nadie.

[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=vFYgsaf-xYc[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 14:18:16 pm
Si el nene hubiese vivido en los 60, que no había de nada, seguro que apreciaría lo que tiene hoy.

 :nen:
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 04 de Diciembre de 2008, 14:20:54 pm
Algunos tiene que hechar de menos al franquismo por que no entiendo tantas paginas en este post. :carcaj
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 14:21:13 pm
Por los cojones.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 04 de Diciembre de 2008, 14:24:37 pm
[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=mWQlXTDPh0c[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 04 de Diciembre de 2008, 14:35:14 pm
El odio sólo está presente en un sector. Ocho páginas enteras para verlo. Hay que evitar a toda costa mirarse al espejo de la historia y par ello se usa lo que sea. Las víctimas no son importantes, los jueces están corrompidos, hay que reeditar la historia, hay que olvidar para no darse cuenta de dónde venimos, quienes somos, al lado de quién nos encontramos más cómodos.

Salud y suerte.


No te relees, si lo hiceras verias o quizás no, mas clara las cosas.

un saludo.

Releo, me asombro, y cada vez lo tengo más claro.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 04 de Diciembre de 2008, 16:24:11 pm
Algunos lo desean fervientemente... que haya un nuevo golpe, pues en Espa?a se vivía mejor con Franco... cuestión de gustos.



 :carcaj :carcaj :carcaj Si ynestrillas( y ni siquiera sé si va de eso o de otra demencia) :carcaj :carcaj :carcaj Vamos que tenemos que estar acojonaos que cualquier dia hay un golpe, y sale un nuevo Franco, joeer :carcaj :carcaj, que deriva tiene esto, que deriva  :partirse :partirse :partirse


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 04 de Diciembre de 2008, 16:27:16 pm
El humor es bueno en cualquier contexto . . . rebaja tensiones y permite afrontar los asuntos importantes con mejor actitud . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 04 de Diciembre de 2008, 16:38:20 pm
Algunos tiene que hechar de menos al franquismo por que no entiendo tantas paginas en este post. :carcaj


 ?que no lo entiendes? Anda ya lo entiendes perfectamente, lo entendemos todos, relee el post y verás como seguramente se empezó con lo que es normal, de justicia y que si bien puede herir sensibilidades, la mayoría en Espa?a y en el foro, o nos parece bien, o es un tema que no les interesa, como eso no crea mucha TENSIÓN, y las cosas en otros ambitos no van muy bién, hay que elevar la TENSIÓN, y según van iendo peor las cosas pues necesitamos más distracción y mas TENSIÓN.

 Mientras estamos en este post, no hablamos de otras cosas que estan pasando, y que observaras nadie comenta, el problema es que este darle comer a la tensión esta produciendo ya parece que resulta dificil, mantenerla con Discursos enrevesados, y esto produce rabia y se nota, se nota la rabia contenida.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 04 de Diciembre de 2008, 16:38:52 pm
Sip. Pal paco  :Enfadado_2   :partirse
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 04 de Diciembre de 2008, 16:41:53 pm
Sip. Pal paco  :Enfadado_2   :partirse

 . . . el caso es que te veo   . . . TENSO
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 04 de Diciembre de 2008, 16:47:34 pm
 ;ris; ;ris; ;ris;

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 04 de Diciembre de 2008, 16:51:03 pm
Sip. Pal paco  :Enfadado_2   :partirse

 . . . el caso es que te veo   . . . TENSO


Es uno de los efectos de la viagra.


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 04 de Diciembre de 2008, 16:53:23 pm
Sip. Pal paco  :Enfadado_2   :partirse

 . . . el caso es que te veo   . . . TENSO


Es uno de los efectos de la viagra.


Un saludo

 . . . de la viagra o del Dixan . . . que en forma de polvo blanco parece ser  que a alguno también le pone TENSO
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 04 de Diciembre de 2008, 16:53:49 pm
;ris; ;ris; ;ris;

Salud y suerte.

Si, salud y suerte... buenas noches y buena suerte.... y talante, mucho talante... hasta eso "llegais", porque mas alla empieza la noche.


?Tanto confiais en la suerte? dicen que la suerte es el recurso de los inutiles.



Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 04 de Diciembre de 2008, 16:56:28 pm
Pero vamos a Ronin yo no le veo ni tenso,ni rabioso, es que de vez en cuando le da la vena Republicana y da cuatro voces, pero en eso no hay maldad, ni siquiera es un brigadista bienintencionado como tú  es más bien un general Republicano un poco decaido y que intenta arengar a sus huestes, ambos sois inofensivos, sois mayores y teneis recuerdos, pero no odio.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 04 de Diciembre de 2008, 16:58:46 pm
Pero vamos a Ronin yo no le veo ni tenso,ni rabioso, es que de vez en cuando le da la vena Republicana y da cuatro voces, pero en eso no hay maldad, ni siquiera es un brigadista bienintencionado como tú  es más bien un general Republicano un poco decaido y que intenta arengar a sus huestes, ambos sois inofensivos, sois mayores y teneis recuerdos, pero no odio.

Un saludo.

 :Burla
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 04 de Diciembre de 2008, 17:01:29 pm
;ris; ;ris; ;ris;

Salud y suerte.

Si, salud y suerte... buenas noches y buena suerte.... y talante, mucho talante... hasta eso "llegais", porque mas alla empieza la noche.


?Tanto confiais en la suerte? dicen que la suerte es el recurso de los inutiles.





Que ojo tienes y eso que sólo me has visto una vez  :Aleg

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 18 de Diciembre de 2008, 17:24:09 pm
La última estatua ecuestre de Franco no presidirá más la santanderina Plaza del Ayuntamiento. El Ayuntamiento de Santander ha quitado este jueves de su plaza principal la última estatua ecuestre de Francisco Franco que permanecía en un espacio público en Espa?a y cuya retirada ha causado expectación entre cientos de ciudadanos, que durante seis horas han contemplado los trabajos de desmontaje.

Con vítores a la democracia, aplausos y algún "viva Franco", esta estatua de bronce, de más de cinco toneladas de peso y doce metros de altura, incluido el pedestal, ha dejado de presidir la plaza del Ayuntamiento santanderino tras 44 a?os.

El desmontaje de esta escultura, la única con Franco a caballo que estaba en un espacio público en Espa?a una vez retiradas sus "gemelas" de Valencia y de los Nuevos Ministerios de Madrid, se ha desarrollado con normalidad durante toda la ma?ana.

En ese tiempo, cientos de ciudadanos han permanecido de pie, incluso bajo una persistente lluvia, contemplando cómo se realizaban las labores de retirada, que han sido complejas porque se ignoraba cómo eran los anclajes del bronce a la piedra del pedestal.

Numerosos curiosos, un gran despliegue de medios de comunicación y varios efectivos de la Policía Nacional soportaron la lluvia que azotaba la capital cántabra. Entre los asistentes, numerosos concejales socialistas y miembros de la Juventudes Socialistas de Cantabria han aprovechado para repartir pegatinas en las que se puede leer el eslogan "Santander, por fín, capital constitucional".

Sin (casi) incidentes

La espera de cinco horas ha transcurrido sin incidentes, excepto cuando un hombre accedió con una bandera de Falange al recinto vallado, al que sólo podían entrar los operarios de la obra, sin que nadie se lo impidiese. Ya en el recinto, el hombre logró subirse al pedestal, mientras los operarios trabajaban, desplegó allí su bandera de Falange e hizo un saludo con el brazo en alto.

La Policía Nacional consiguió que el hombre bajara de la estatua sin que se produjeran más altercados, excepto algunas discusiones entre los presentes, ya que unos consideraban que la efigie de Franco era historia y, por lo tanto, debía permanecer en la plaza y otros opinaban que nadie tiene porqué ver todos los días la imagen de un dictador.

"?Así disfrutan ustedes, con mamonadas como ésta!", aseguraba un hombre mayor defensor de que la estatua siguiera en su lugar, a lo que un joven, a favor de la retirada, le contestaba: "nunca respetaron a nadie y siguen igual".

Eran las 9.30 horas en punto, como había anunciado el Ayuntamiento, cuando cinco operarios subieron al pedestal de piedra sobre el que está la estatua para colocarle unos arneses, ya que ni la empresa encargada de la obra conocía cómo estaba anclada y si había peligro de que se cayera al quitar algo de piedra.

Pero no fue así. Esta estatua de bronce, esculpida por José Capuz, estaba anclada fuertemente a la piedra y llevó más de cuatro horas soltarla con martillos percutores y sopletes.

Los ciudadanos seguían en su sitio, algunos casi sin moverse, otros dándose unos minutos para tomar un café y entrar en calor -porque la lluvia sólo respetaba a ratos- y la mayoría aprovechando la espera para retratar el momento, en sus teléfonos móviles o en sus cámaras domésticas, como así hacían las decenas de medios de comunicación de toda Espa?a que se han acercado a Santander.

Vivas a la democracia

Tras cinco horas, sobre las 13.40, algunos ciudadanos han roto a aplaudir y a gritar "vivas" a la democracia al ver cómo la grúa que iba a levantar por los arneses la estatua comenzaba a moverse y la imagen de Franco sobre su caballo se separaba del pedestal en el que ha estado desde 1964.

La grúa-camión mantuvo en el aire el monumento durante casi una hora, a la altura del suelo, para que los trabajadores pudieran retirar de las patas del caballo la piedra que aún conservaban.

Así también se permitía que la estatua pudiera asentarse con seguridad en el camión que la ha transportado, bajo un plástico, a un almacén del Ayuntamiento de Santander, donde va a permanecer hasta que se construya el Museo de Historia de Cantabria, la próxima "parada" de esta escultura.

Los dirigentes políticos que se han expresado hoy sobre el que casi todos califican de "momento histórico" han coincidido en destacar la normalidad con la que se ha retirado esta estatua, que sólo se quitó de esta plaza en los a?os ochenta para reformarla.
Enlaces recomendados

    *

      Franco y su caballo, fuera de Santander

Y una nueva reforma de este emplazamiento es la que ha llevado a todos los partidos de Santander (PP, PRC y PSOE) a ponerse de acuerdo para retirar la estatua de Franco, que deja a la que hay en Melilla como la única imagen del dictador que permanece en un espacio público espa?ol.

Respaldo consistorial

Este traslado fue un acuerdo unánime del Pleno de la Corporación del Consistorio de Santander adoptado en noviembre de 2004. Se aprobó entonces aprovechar las obras de reforma de la plaza del Ayuntamiento y del aparcamiento subterráneo que se ubica bajo la misma para proceder al traslado de la estatua al Museo de Cantabria .

A principios de mes, el alcalde, Í?igo de la Serna (PP), anunció su retirada con motivo del inicio de las obras de remodelación de la plaza consistorial, que comienzan con el vallado de la zona oeste de la plaza -donde se ubica la estatua- porque es el lugar "donde menos se molesta".

Pero las obras de remodelación de la Plaza del Ayuntamiento de Santander no sólo llevarán a la retirada de la última estatua ecuestre de Franco, ya que junto a ella se quitará de este espacio público uno de los símbolos republicanos que conserva la ciudad: un escudo de Espa?a con la corona almenada.

Este escudo republicano y el monumento del dictador han estado durante estos a?os a menos de dos metros de distancia, una vecindad que terminará en diciembre, cuando se retiren.

Desde 1964

Esta efigie del dictador fue instalada en 1964 en la Plaza del Ayuntamiento (antes "plaza del Generalísimo") de la capital de Cantabria y es la gemela de la que fue retirada de los Nuevos Ministerios de Madrid en 2003, así como de otra en Valencia.

Su destino es en principio incierto, ya que se está buscando un lugar para ubicarla una vez que se retire de la plaza "en diciembre", aunque su sitio final es el futuro Museo de Historia de Cantabria. Este Museo cuenta con un proyecto, dise?ado en 2002 por los arquitectos Emilio Tu?ón y Luis Moreno Mansilla, y un espacio, en el área conocida como Las Llamas, aunque el Gobierno de Cantabria, promotor de la actuación, aún no ha puesto en marcha la obra.

Se cumple así con los mandatos que contiene la Ley de Memoria Histórica sobre la presencia de los símbolos de franquismo en espacios públicos.

Melilla también

La Ciudad Autónoma de Melilla también tiene previsto retirar la estatua de Franco que permanece todavía a la entrada del puerto, aunque todavía no hay una fecha prevista para ello.

La intención de retirar la figura fue anunciada hace unos meses por el Gobierno autonómico en cumplimiento de lo establecido por la Ley de Memoria Histórica.

Tras la retirada de la estatua ecuestre del dictador en Santander, situada en una plaza de la capital cántabra, Melilla se ha convertido en la única ciudad espa?ola que conserva un monumento de Franco en la vía pública.

No obstante, la retirada se llevará a cabo "en breve", según ha confirmado a los periodistas el vicepresidente primero del Gobierno melillense, Miguel Marín, aprovechando unas obras que se van a realizar en el lienzo de las murallas donde se encuentra ubicada la figura.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 18 de Diciembre de 2008, 17:26:26 pm
Como debe ser.  :mus;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 18 de Diciembre de 2008, 19:06:02 pm
. . . . ya era hora . . .  :Plasplas

:Aleg
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 18 de Diciembre de 2008, 20:00:23 pm
Como lo celebre yo, la vamos a tener, así que entono un callado "yupi" y esbozo una tímida sonrisa.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: guindilla en 18 de Diciembre de 2008, 21:28:17 pm
Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco, como ejemplo a la memoria historica igual que en Alemania y Japon por la ll guerra mundial, de lo que no debe volver a pasar y de lo que hizo una persona en compa?ia de otras, derrocado un gobierno elegido democraticamente, dejando a un lado si lo hacian bien o mal, esta claro que en las siguientes elecciones se vota a otro y ya está para eso es la alternancia politica. Y que deberiamos dejar a los muertos en paz aunque algunos quieran enterrarlos en un lugar donde puedan llevarlos flores y poder rezarles si creen, pero dejarnos de publicidad que lo unico que levantan son costras de heridas yá curadas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 18 de Diciembre de 2008, 21:34:28 pm
Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco, como ejemplo a la memoria historica igual que en Alemania y Japon por la ll guerra mundial, de lo que no debe volver a pasar y de lo que hizo una persona en compa?ia de otras, derrocado un gobierno elegido democraticamente, dejando a un lado si lo hacian bien o mal, esta claro que en las siguientes elecciones se vota a otro y ya está para eso es la alternancia politica. Y que deberiamos dejar a los muertos en paz aunque algunos quieran enterrarlos en un lugar donde puedan llevarlos flores y poder rezarles si creen, pero dejarnos de publicidad que lo unico que levantan son costras de heridas yá curadas.


Estas sembrao, rojillo de mis entretelas, pero lo mismo te cae, por decir lo de la publicidad, no le des importancia.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: STREIKER en 18 de Diciembre de 2008, 22:35:52 pm


 Es lo que tiene la izquierda, que existe variedad de tonos rojos. Eso está bien. :j:

 Por lo de la estatua del dictador:  ha costado, pero el entendimiento y el progreso va llegando a todos los sitios.

 Excelente decisión la de quitarla, y buena idea la de recolocarla en un museo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: XIV en 19 de Diciembre de 2008, 00:33:14 am
CITA DE GUINDILLA:"Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco"
 Efectivamente,pero en un museo.Un estilo como este,que justamente opina sobre LA MEMORIA HISTORICA                                                                                                                                                                 [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=R3qMBunM-84[/youtube]
 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Diciembre de 2008, 03:00:04 am
Lo importante es ver la indiferencia y normalidad con  que  la gente ve que lo hayan quitado


Un saludo

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 19 de Diciembre de 2008, 18:12:57 pm
Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco, como ejemplo a la memoria historica igual que en Alemania y Japon por la ll guerra mundial, de lo que no debe volver a pasar y de lo que hizo una persona en compa?ia de otras, derrocado un gobierno elegido democraticamente, dejando a un lado si lo hacian bien o mal, esta claro que en las siguientes elecciones se vota a otro y ya está para eso es la alternancia politica. Y que deberiamos dejar a los muertos en paz aunque algunos quieran enterrarlos en un lugar donde puedan llevarlos flores y poder rezarles si creen, pero dejarnos de publicidad que lo unico que levantan son costras de heridas yá curadas.

Sólo una parte había curado heridas. Los otros, todavía están en ello.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 19 de Diciembre de 2008, 21:27:18 pm
Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco, como ejemplo a la memoria historica igual que en Alemania y Japon por la ll guerra mundial, de lo que no debe volver a pasar y de lo que hizo una persona en compa?ia de otras, derrocado un gobierno elegido democraticamente, dejando a un lado si lo hacian bien o mal, esta claro que en las siguientes elecciones se vota a otro y ya está para eso es la alternancia politica. Y que deberiamos dejar a los muertos en paz aunque algunos quieran enterrarlos en un lugar donde puedan llevarlos flores y poder rezarles si creen, pero dejarnos de publicidad que lo unico que levantan son costras de heridas yá curadas.

Sólo una parte había curado heridas. Los otros, todavía están en ello.

Salud y suerte.

Como sé que guindilla entra poco, solo aclararte, que precisamente guindilla, es de esa parte que dices que no ha curado sus heridas, y por lo que sé su familia sufrió esas heridas.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 20 de Diciembre de 2008, 17:21:51 pm
CITA DE GUINDILLA:"Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco"
 Efectivamente,pero en un museo.Un estilo como este,que justamente opina sobre LA MEMORIA HISTORICA                                                                                                                                                                 [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=R3qMBunM-84[/youtube]
 


A mi tambien me parece estupendo, por algún sitio hay que empezar a poner esos simbolos de la dictura en un museo, para luego continuar con los simbolos de la II republica, a modo de ejemplo y por dar una idea del orden a seguir cuando acaben Zp con su venganza familiar puede continar con lo siguiente:

- Estatuas del ministro Indalecio Prieto.
- Estatuas del "Lenin espa?ol", para el que no lo conozco por ese nombre quizá le suene mas Francisco Largo Caballero.

(estas dos curiosamente convivieron en Madrid con la de Francisco Franco, hasta que el PSOE elimino con nocturnidad y alevosia la de Franco).

Tambien habría que cambiar el nombre de la calle Manuel Aza?a, calle Pablo Iglesias, calle Dolores Ibárruri, Clara Campoamor, Niceto Alcalá-Zamora, Federica Montseny, José Prat, Luis Jiménez de Asúa, Pedro Rico, y otras muchas que no recuerdo.

En Barcelona tambien hay varias, pero esas hacen honor y conviven con el terrorismo catalan, ademas que eso no es Espa?a.

Todo llegara, a golpe de venganza socialista.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 20 de Diciembre de 2008, 17:36:04 pm
....no me lo puedo creer, en Cibeles le rompen una mano a al diosa y es vandalismo :Manifa y sin embargo arrancar una estatua ecuestre enterita, con pedestal y todo es un acto de civismo.......que mal andamos!!! :Burla
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 20 de Diciembre de 2008, 18:06:59 pm
CITA DE GUINDILLA:"Yo pienso que se deberia dejar una sola estatua de Franco"
 Efectivamente,pero en un museo.Un estilo como este,que justamente opina sobre LA MEMORIA HISTORICA                                                                                                                                                                 


A mi tambien me parece estupendo, por algún sitio hay que empezar a poner esos simbolos de la dictura en un museo, para luego continuar con los simbolos de la II republica, a modo de ejemplo y por dar una idea del orden a seguir cuando acaben Zp con su venganza familiar puede continar con lo siguiente:

- Estatuas del ministro Indalecio Prieto.
- Estatuas del "Lenin espa?ol", para el que no lo conozco por ese nombre quizá le suene mas Francisco Largo Caballero.

(estas dos curiosamente convivieron en Madrid con la de Francisco Franco, hasta que el PSOE elimino con nocturnidad y alevosia la de Franco).

Tambien habría que cambiar el nombre de la calle Manuel Aza?a, calle Pablo Iglesias, calle Dolores Ibárruri, Clara Campoamor, Niceto Alcalá-Zamora, Federica Montseny, José Prat, Luis Jiménez de Asúa, Pedro Rico, y otras muchas que no recuerdo.

En Barcelona tambien hay varias, pero esas hacen honor y conviven con el terrorismo catalan, ademas que eso no es Espa?a.

Todo llegara, a golpe de venganza socialista.

Esto es el mundo al revés . . . se te olvida que Franco dió un golpe de Estado con un alzamiento militar que terminó en una Guerra Civil y en una dictadura militar que duró 40 a?os . . . eso no tiene nada que ver con alguno de los personajes que has citado a modo de ejemplo:

Manuel Aza?a
(Manuel Aza?a Díaz; Alcalá de Henares, Madrid, 1880 - Montauban, Francia, 1940) Político espa?ol, presidente de la Segunda República. Procedente de una familia liberal, Aza?a estudió Derecho en Zaragoza y Madrid, doctorándose con una tesis sobre La responsabilidad de las multitudes; entró por oposición en la función pública (1910); y completó su formación con una beca de la Junta para Ampliación de Estudios en París en 1911-12. Su actividad intelectual le llevó a la secretaría del Ateneo de Madrid, puesto que ocupó entre 1913 y 1920; su interés por los asuntos militares se inició al ser comisionado por el Ateneo para visitar los frentes de la Primera Guerra Mundial en Francia e Italia (1916).

En 1913 ingresó en el Partido Reformista de Melquiades Álvarez y participó con Ortega y Gasset en la fundación de la Liga de Educación Política; en 1918 fundó la Unión Democrática Espa?ola; pero fracasó en sucesivos intentos de ser elegido diputado en las Cortes de la Restauración (1918 y 1923). Se apartó temporalmente de la política para dedicarse al periodismo, primero como corresponsal en París (1919-20), luego al frente de La Pluma (1920-23) y finalmente como director de la revista Espa?a.

Bajo la dictadura Primo de Rivera abandonó el Partido Reformista y se declaró partidario de la República, fundando Acción Republicana (1925); al mismo tiempo, crecía su prestigio intelectual, con la publicación de obras como El jardín de los frailes o Ensayos sobre Valera. En 1930 accedió a la presidencia del Ateneo y, ya como figura de alcance nacional, participó en el Pacto de San Sebastián para derrocar a la monarquía.

Al proclamarse la República espa?ola (14 de abril de 1931), Aza?a se integró en el gobierno provisional como ministro de la Guerra. Participó activamente en las Cortes constituyentes. Y asumió la Presidencia del Consejo de Ministros cuando las discrepancias sobre las relaciones Iglesia-Estado llevaron a Alcalá Zamora a abandonar el gabinete.

Como jefe de un gobierno formado por socialistas y republicanos de izquierdas (1931-33), Aza?a impulsó un amplio programa de reformas: secularizó la vida pública (legalizando el matrimonio civil y el divorcio), reformó el ejército, puso en marcha una reforma agraria y concedió la autonomía a Catalu?a. Todo ello le enfrentó con las fuerzas conservadoras, pero no fue suficiente para asegurarle el apoyo del movimiento obrero, en un momento en que la depresión económica mundial agudizaba las dificultades; desprestigiado por la represión armada de un levantamiento campesino en Casas Viejas (Cádiz), hubo de dimitir y perdió las elecciones de 1933, que dieron el gobierno a la derecha.

En 1934 fusionó su partido con los radicales de Marcelino Domingo, formando Izquierda Republicana (1934), partido con el cual realizó una efectiva campa?a de oposición al gobierno. La ascensión de Gil Robles al poder, interpretada como el triunfo del fascismo en Espa?a, le llevó a participar primero en la fracasada Revolución de Octubre de 1934 (por lo que pasó algún tiempo en prisión) y a integrarse después en un Frente Popular con todas las fuerzas de izquierdas.

El triunfo de dicha formación en las elecciones de febrero de 1936 devolvió a Aza?a a la jefatura del gobierno y le promovió después a la Presidencia de la República (mayo). Enseguida retomó el programa reformista del primer bienio republicano, pero apenas tuvo tiempo de desarrollarlo, por el golpe de Estado que, a partir de julio, dio paso a la Guerra Civil (1936-39).

Aza?a se fue quedando progresivamente aislado, sin capacidad para mantener la unidad y el orden en el bando republicano, ante el radicalismo y los conflictos internos de las organizaciones obreras. Refugiado en su papel de intelectual, se permitió reflexionar sobre la guerra en La velada en Benicarló (1937); y defendió la conveniencia de acelerar un final negociado de la contienda, ante la perspectiva inexorable de la derrota (lo cual le enfrentó con Negrín). Perdida la guerra se exilió en Francia y renunció a la Presidencia (1939).
     
 
Pablo Iglesias
Fundador del Partido Socialista Obrero Espa?ol, PSOE (El Ferrol, La Coru?a, 1850 - Madrid, 1925). Huérfano y procedente de una familia pobre, Pablo Iglesias Posse aprendió en el hospicio de Madrid el oficio de tipógrafo, que desempe?aría toda su vida.

Durante el Sexenio Revolucionario (1868-74) se inició en la actividad reivindicativa del movimiento obrero, afiliándose a la primera Internacional (AIT) en 1869 y a la Asociación General del Arte de Imprimir (de la que llegaría a ser presidente) en 1873.

En las luchas desencadenadas dentro de la AIT entre los partidarios de Bakunin y los de Marx, Pablo Iglesias se mantuvo fiel a la línea marxista, minoritaria en Espa?a, creando la Nueva Federación Madrile?a (1872). Tras la Restauración borbónica, condenado el movimiento obrero a la clandestinidad, fundó en Madrid un partido político -el PSOE- junto con un reducido grupo de correligionarios marxistas, la mayor parte de ellos tipógrafos (1879); trató de dotar al nuevo partido de una gran pureza ideológica y moral, lo que contribuyó a mantener muy reducido el número de sus afiliados.

Por esa época Pablo Iglesias empezó a sufrir las represalias patronales por su actividad reivindicativa, quedando excluido de trabajar en los periódicos hasta que fundó el suyo propio, El Socialista, en 1886. En 1888 completó el entramado institucional del socialismo espa?ol al crear el sindicato Unión General de Trabajadores (UGT), aprovechando la apertura para el asociacionismo obrero que supuso el gobierno largo de Sagasta; en 1905 a?adió a estas organizaciones las Juventudes Socialistas.

En los a?os siguientes, partido y sindicato crecieron y se extendieron, abriéndose ?Casas del Pueblo? (sedes socialistas locales) por Madrid, Vizcaya, Asturias, Valencia y Málaga. En 1905 consiguió su primer éxito político significativo, al resultar elegido concejal del Ayuntamiento de Madrid, junto con otros dos compa?eros socialistas; desde allí lanzaría una campa?a contra la corrupción imperante, de gran impacto popular.

Tras la Semana Trágica de Barcelona (1909), Pablo Iglesias aceptó flexibilizar sus posiciones políticas en aras de una oposición de izquierdas más eficaz, formando la Conjunción Republicano-Socialista; esta alianza le permitió ser elegido diputado por Madrid en las elecciones de 1910. Utilizó aquel primer esca?o socialista de la historia de Espa?a para lanzar fuertes ataques contra el régimen de la Restauración y la dominación política de la burguesía espa?ola, denunciando su inmoralidad.

Problemas de salud le fueron apartando de la actividad política paulatinamente, aunque mantuvo la presidencia, tanto del PSOE como de la UGT, hasta su muerte. En sus últimos a?os asistió al agrio debate entre los socialistas respecto a la Revolución rusa (1917), la consiguiente escisión de los comunistas (1921), la liquidación del régimen parlamentario por el golpe de Estado de Primo de Rivera (1923) y la posterior colaboración con la dictadura. Aunque dejó al frente de las dos organizaciones a Julián Besteiro, el liderazgo de éste sería mucho más contestado que el de Iglesias, pues no gozaba del carisma del fundador, dividiéndose los socialistas entre los seguidores de Largo Caballero, Prieto y el propio Besteiro.
 
Dolores Ibárruri [La Pasionaria]

(Dolores Ibárruri Gómez, llamada la Pasionaria) Dirigente comunista espa?ola (Gallarta, Vizcaya, 1895 - Madrid, 1989). Nacida en una familia minera conservadora, Dolores Ibárruri se interesó por la lucha obrera bajo la influencia de su marido, un militante socialista con el que se casó en 1915.

Desde que pasó a la acción con motivo de la huelga general revolucionaria de 1917, Dolores Ibárruri fue adquiriendo prestigio como oradora y articulista política, a pesar de que había interrumpido muy pronto su formación escolar para ponerse a trabajar como sirvienta.

Impresionada por el triunfo de la Revolución bolchevique en Rusia, Dolores Ibárruri participó junto con la agrupación socialista de Somorrostro, de la que era miembro, en la escisión del PSOE que dio lugar al nacimiento del Partido Comunista de Espa?a (PCE) en 1920, llegando a formar parte de su Comité Central en 1930; en 1931 se trasladó a Madrid para trabajar en la redacción del periódico del Partido, Mundo Obrero.

Su activismo de luchadora incansable le llevó a la cárcel por dos veces en 1931-33. Recién elegida diputada por Asturias en 1936, la sublevación de los militares contra el gobierno de la República acrecentó su carisma popular, al desplegar durante la siguiente Guerra Civil (1936-39) una gran actividad de propaganda; su prosa apasionada, sensible y coherente la convirtió en símbolo de la resistencia y combatividad de la Espa?a republicana.


La Pasionaria firmando autógrafos para los soldados
de las brigadas internacionales (1938)

Ya durante la guerra ascendió al segundo lugar en influencia dentro del partido, después de su secretario general, José Díaz. Tras la derrota militar se exilió en la Unión Soviética (1939-77), continuando su labor como representante de Espa?a en la Internacional Comunista. Al morir Díaz en 1942, Pasionaria le sustituyó como secretaria general del PCE, cargo del que sería desplazada por Santiago Carrillo en 1960; se mantuvo, no obstante, en el cargo honorífico de presidenta del Partido.

Dolores Ibárruri regresó a Espa?a tras la muerte de Franco y la transición a la democracia, resultando elegida de nuevo diputada por Asturias (1977). Incluso entonces permaneció aferrada a los viejos ideales del comunismo prosoviético, que apenas tenían ya eco ni en la sociedad espa?ola ni en el PCE; aquejada por problemas de salud, abandonó pronto su esca?o y se retiró de la política activa.


Clara Campoamor
Política espa?ola, pionera de la militancia feminista (Madrid, 1888 - Lausana, 1972). Procedente de una familia modesta, estudió la carrera de Derecho al mismo tiempo que trabajaba, y se licenció en la Universidad de Madrid en 1924. Al tiempo que ejercía su actividad como abogada, sus inquietudes políticas le llevaron a aproximarse a los socialistas y a fundar una Asociación Femenina Universitaria.

Con el advenimiento de la Segunda República (1931), obtuvo un esca?o de diputada por Madrid en las listas del Partido Radical. Formó parte de la Comisión constitucional, destacando en la discusión que condujo a aprobar el artículo 36, que reconocía por vez primera el derecho de voto a las mujeres.

Los gobiernos de la República le confiaron otros cargos de responsabilidad, como la vicepresidencia de la Comisión de Trabajo, la dirección general de Beneficencia, la participación en la comisión que preparó la reforma del Código Civil o la presencia en la delegación espa?ola ante la Sociedad de Naciones. También fundó una organización llamada Unión Republicana Femenina.

No consiguió renovar su acta de diputada en las elecciones de 1933. Y abandonó Espa?a en 1938, ante la inminente victoria del alzamiento de los militares reaccionarios; el subsiguiente régimen de Franco no le permitió regresar al país, de manera que permaneció exiliada, primero en Argentina, y, desde 1955 hasta su muerte, en Suiza.

Fue una gran valedora de la igualdad de derechos de la mujer, en cuya defensa publicó numerosos escritos (como El derecho femenino en Espa?a de 1936, o La situación jurídica de la mujer espa?ola de 1938).
   
Niceto Alcalá Zamora

Político espa?ol, primer presidente de la Segunda República (Priego, Córdoba, 1877-Buenos Aires, 1949). Participó en la política de la Restauración desde las filas del Partido Liberal, llegando a ser ministro de Fomento (1917-18) y de la Guerra (1922-23) en sendos gobiernos de García Prieto. Su oposición a la dictadura Primo de Rivera le llevó a declararse partidario de la República en 1930, a participar en el Pacto de San Sebastián para derrocar a la monarquía y a presidir el gobierno provisional que se hizo cargo del poder tras la renuncia de Alfonso XIII, el 14 de abril de 1931.

Su presencia en aquel gobierno representaba la adhesión al régimen republicano de sectores conservadores, católicos y de clase media. Pero pronto entró en conflicto con los dirigentes republicanos más avanzados: discrepó sobre todo de la regulación constitucional de las relaciones Iglesia-Estado, hasta el punto de dimitir y ceder la jefatura del gobierno a Aza?a.

No obstante, fue elegido presidente de la República, cargo que ejerció durante cinco a?os con lealtad a la Constitución; durante el primer bienio entró en conflicto con las predominantes fuerzas de izquierdas; pero no fue mucho mejor su relación con los partidos de derechas que triunfaron en las elecciones de 1933 (enfrentamiento con Gil Robles, indulto al general golpista Sanjurjo contra el parecer del gobierno...).

Tras las elecciones de 1936, que dieron el triunfo al Frente Popular, Alcalá Zamora acabó por ser depuesto como presidente, al haber rebasado el número de disoluciones de las Cortes autorizado por la Constitución en un solo mandato presidencial; una vez más, fue Aza?a el encargado de sucederle. Se exilió en París y, más tarde, en Buenos Aires.

En el balance de su actuación política hay que destacar la voluntad de integración que demostró, aceptando lealmente el juego democrático desde posiciones conservadoras; su aspiración de promover una gran opción política de centro que facilitara el consenso estaba condenada al fracaso en una época de tensiones sociales y políticas tan graves como las que acabaron conduciendo -tres meses después de su destitución- a la Guerra Civil.

Alcalá Zamora, famoso por su elocuencia parlamentaria desde las Cortes de la Restauración, fue miembro de la Real Academia Espa?ola y dejó una abundante obra escrita (Tres a?os de experiencia constitucional, Los defectos de la Constitución de 1931, Inventario objetivo de cinco a?os de República...).

Federica Montseny
(Federica Montseny Ma?é; Barcelona, 1905 - Toulouse, 1994) Dirigente anarquista espa?ola, una de las figuras más emblemáticas del movimiento obrero espa?ol. Federica Montseny fue, además de la anarquista más conocida en la época que va desde la dictadura de Primo de Rivera a la Guerra Civil (a?os veinte y treinta del siglo XX), una brillante escritora y oradora.

Su vida estuvo marcada tempranamente por la determinante influencia de sus padres: Juan Montseny y Teresa Ma?é (Federico Urales y Soledad Gustavo, según los seudónimos con los que se les conoció en su febril actividad social y propagandística), ambos militantes en las ideas libertarias. En la concepción revolucionaria de Federico Urales, la necesidad de extender la educación a todos los grupos sociales constituía un eje fundamental: la liberación de hombres y mujeres sólo podría alcanzarse por medio de la adquisición de conocimientos. Y así, Federica Montseny obtuvo desde el principio todos las energías y capacidades de sus padres para formarse. Un fuerte sentido de la libertad determinaría, además, todo su proceso de aprendizaje. Libertad personal, poder de decisión, elección de su forma de vida, fueron los cimientos de la idea de mujer que, por otra parte, Teresa Ma?é transmitió a su hija. El teatro, para el que su padre escribió innumerables obras, formó también buena parte de la educación de Federica que, asistiendo también a los cursos libres de la Universidad de Barcelona, completó así una instrucción que la haría desmarcarse ampliamente de las mujeres de su tiempo.

Mítines y manifestaciones formaron también parte de la vida adolescente de Federica. Con apenas doce a?os ya acompa?aba a sus padres en la actividad militante que no abandonó a ninguno en sus agitadas vidas. En el Café Espa?ol conoció Federica a Salvador Seguí, el Noi del Sucre, líder sindicalista del momento, y a Luis Companys, más tarde presidente de la Generalitat catalana. En un mitin por esos días oyó por primera vez a Ángel Pesta?a. Todos ellos, cruciales personajes de la historia social y política de Espa?a, más tarde compartieron con Federica las convulsas luchas obreras y la trágica Guerra Civil.

A finales de 1920, con quince a?os, Federica Montseny escribió su primera novela, Peregrina de amor, que quemó poco después. Al poco tiempo comenzó la redacción de una obra sobre la Barcelona obrera: La tragedia del pueblo, cuyo destino fue también el fuego. A los diecisiete a?os comenzaron sus colaboraciones en la prensa anarquista, utilizando (para no aprovechar la fama de su apellido) un seudónimo: Blanca Montsan. En 1923, con dieciocho a?os, ingresó en la C.N.T. (Confederación Nacional del Trabajo), la gran central sindical anarquista de la época, afiliándose en el sindicato de Oficios Varios de Sarda?ola. Fue en aquel tiempo cuando recibió la oferta de Ángel Pesta?a, a la sazón director del periódico, de colaborar en Solidaridad Obrera, órgano decano de la prensa confederal. Federica tendría desde entonces a su cargo la sección de ?Relieves sociales?.

Federica se incorporó asimismo al equipo director de la Revista Blanca, órgano teórico del anarquismo espa?ol que se publicó bimensualmente entre junio de 1923 y 1936 y en cuya primera época (1898-1905) habían colaborado con asiduidad Unamuno, Clarín, Baroja, Pérez Galdós o Pablo Iglesias. Allí se dio a conocer a través de sus muchos escritos y de los que publicó en otra cabecera anarquista -en este caso semanal-: El luchador. Periódico de sátira, crítica, doctrina y combate. Ambas publicaciones fueron las fuentes más importantes de divulgación de su pensamiento, vertido en unos seiscientos artículos.

Desde 1932 Federica Montseny comenzó a intervenir en diversas giras que, muy usuales en aquellos a?os, recorrían distintas zonas del país divulgando las ideas sindicalistas y revolucionarias. Participó en múltiples mítines, y sus discursos comenzaron pronto a recogerse en panfletos. En 1933 Federica dio a luz a su primera hija (a la que llamó Vida), fruto de la que sería una larga relación con el también militante anarquista Germinal Esgleas. Ello no supuso sin embargo su alejamiento del trabajo organizativo ni literario.

En este último campo, Federica Montseny escribió alrededor de cincuenta relatos para la Revista Blanca en dos series llamadas La Novela Ideal y La Novela Libre. Dos de estos relatos, La victoria y El hijo de Clara, abordaron el problema de la libertad femenina, asunto del que Federica Montseny se ocupó durante toda su vida. A estas obras siguió una tercera, La indomable, novela en buena medida autobiográfica, en la que, como en las anteriores, la autonomía de las mujeres y su derecho al libre albedrío configuraban las bases de la trama.

Miembro destacado de la F.A.I. (Federación Anarquista Ibérica), el ala más radical de la C.N.T., Federica Montseny mantuvo implacablemente un enfrentamiento dialéctico con sus compa?eros del sector más moderado, conocido como ?Treintistas? -por haber firmado el ?Manifiesto de los Treinta?-, lo que la acercó a las posiciones de hombres como García Oliver, Ascaso, Durruti y otros, y la situó frente a dirigentes como Ángel Pesta?a o Joan Peiró.

La crucial cuestión ética que tuvo que enfrentar la C.N.T. a los pocos meses de comenzar la Guerra Civil, durante el gobierno de Largo Caballero, que opuso sus principios anarquistas a la colaboración gubernamental a la que se vio abocada la organización, afectó profundamente a Federica Montseny. En efecto, de los cuatro ministros confederales que fueron nombrados como representantes de la C.N.T. en el gobierno y que ocuparon las carteras de Justicia, Comercio, Sanidad e Industria, uno fue Federica Montseny.

Sus escrúpulos ideológicos y la presión a la que fue sometida por parte del sector más purista para que se negase a aceptar el cargo fueron difíciles de superar. A pesar de ello y de las serias divisiones que la decisión ocasionó en las filas libertarias, Federica -y los otros tres compa?eros- aceptaron, considerando su intervención en el gobierno imprescindible para vertebrar la defensa frente al ejército rebelde.

Federica Montseny se convirtió así en la primera mujer en la historia de Espa?a en ocupar un cargo de esas características. Ostentó el puesto de ministra de Sanidad y Asistencia Social desde el 5 de noviembre de 1936 hasta el 17 de marzo de 1937. Si bien pocas reformas podían acometerse en el contexto turbulento de la guerra y en medio de las inacabables querellas interpartidistas dentro del gobierno, Federica promulgó desde su ministerio un decreto legalizando el aborto. Incorporó también a sus competencias la labor de atención a los refugiados.

Las charlas y las conferencias no dejaron de formar parte de su actividad. Algunas de éstas se publicaron posteriormente, entre ellas El anarquismo militante y la realidad espa?ola o La Comuna de París y la Revolución Espa?ola. Entre los ensayos escritos durante el período de la Guerra Civil cabe resaltar Los precursores: Anselmo Lorenzo, el hombre y la obra, de 1938 (a?o en el que dio a luz a su segundo hijo, Germinal).

El 26 de enero de 1939 toda la familia Montseny partió al exilio francés, huyendo del avance del ejército franquista. En junio de 1940 sufrirían un segundo éxodo: esta vez huían, junto a miles de franceses, de las tropas nazis. El exilio no supuso, no obstante, el fin de la militancia política de Federica Montseny, que se integró en el S.E.R.E. (Servicio de Evacuación de los Refugiados Espa?oles) y colaboró en el embarque de los refugiados en mayor peligro, con destino a América.

Durante los posteriores a?os de la ocupación nazi, un alias, Fanny Germain, sirvió a Federica de protección frente a la persecución de los alemanes, que no obstante la persiguieron hasta la ?Francia Libre?. Detenida finalmente, el hecho de estar nuevamente esperando un hijo la libró de ser enviada a Espa?a, aunque pasó un tiempo en las cárceles francesas. En 1942 nació su tercera hija, Blanca. Tras la liberación de Francia por las tropas aliadas, en noviembre de 1944 los Montseny se instalaron en Toulouse, donde Federica pudo reanudar su trabajo de cara a reorganizar el movimiento libertario de oposición al franquismo.

No fue sino con la restauración de la democracia en Espa?a en 1977, que Federica Montseny pudo regresar a su país. Durante su largo exilio viajó a Suecia, México, Canadá, Inglaterra e Italia, si bien fijó su residencia en Francia, prosiguiendo su actividad militante con múltiples conferencias. Durante este largo período no dejó de publicar diversos títulos, entre los que destacan Mujeres en la cárcel (1949), Cien días de la vida de una mujer (1949), Heroínas (1964). El éxodo. Pasión y muerte de los espa?oles en el exilio (1969) y su libro de memorias Mis primeros cuarenta a?os, aparecido en 1987, cuando contaba ochenta a?os. Fundó asimismo, junto a su compa?ero Germinal Esgleas, el semanario L?Espoir. Falleció el 14 de enero de 1994, a los ochenta y ocho a?os de edad.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 20 de Diciembre de 2008, 18:11:53 pm
Pues yo creo que es una lástima que la hayan retirado.....

Más que nada, porque ?ahora donde cagan las palomas?  :bur) :bur) :bur) :bur) :bur)

Bueno, en serio (que de vez en cuadno hay que hacerlo). Me ha gustado mucho ver como lo quitaban, no por quien era ni mucho menos, sino porque en otra sociedad menos madura no habría pasado esto con tanta normalidad.

Y a los nostálgicos, pues siempre les quedará el valle de los caidos.

Que hablándo del mismo, a ver si hay algún estudioso que sea capaz de decirme que le pasa al alma de un mortal al ser enterrado entre granito....

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 20 de Diciembre de 2008, 18:12:01 pm
Pedro Rico, el último alcalde republicano de Madrid
Nacido en Madrid el 12 de agosto de 1888, Pedro Rico estudió Derecho en la Universidad Central, licenciándose en 1910. Como abogado estuvo unido profesionalmente al movimiento obrero y a las causas de actitudes progresistas, como fue su participación activa en la campa?a pro-amnistía del Comité de huelga en 1917. Dirigió la oficina jurídica creada por la Federación de Obreros de la Construcción. Militante del Partido Republicano Federal, fue uno de los fundadores del Partido de Acción Republicana, de cuya agrupación madrile?a ostentó el cargo de presidente.

Su militancia republicana se compagina con la aproximación a las organizaciones obreras vinculadas al socialismo. Fruto de esta doble adhesión es su pertenencia al Comité Revolucionario de Madrid. Miembro de la candidutura a la alcaldía de Madrid por la coalición republicana-socialista en las elecciones municipales del 12 de abril de 1931, fue elegido concejal por el distrito de Buenavista. La victoria en Madrid fue total, siendo el resultado final de treinta concejales republicanos-socialistas por veinte de las candidaturas monárquicas.

Dos días después, el 14 de abril y en el mismo momento en que se está proclamando en toda Espa?a la República, en sesión extraordinaria del nuevo Ayuntamiento madrile?o, Pedro Rico era elegido por unanimidad Alcalde de Madrid.

Dos etapas se distinguen en el ejercicio de su alcaldía. La primera abarca desde su elección un 14 de abril de 1931 hasta la disolución del Ayuntamiento de Madrid en octubre de 1934, fruto de los hechos de Asturias y Catalu?a. Y una segunda que corresponde a la reposición del Ayuntamiento elegido el 14 de abril de 1931, cuando triunfa el Frente Popular en febrero de 1936, manteniéndose en el poder hasta el mes de noviembre de ese mismo a?o, coincidiendo con la salida hacia Valencia del gobierno republicano ante la ofensiva del ejército franquista para tomar Madrid.

Su primer periodo en la alcaldía estuvo marcado por la ilusión de lograr las mejoras que Madrid y los madrile?os necesitaban. La primera medida que tomó el nuevo ayuntamiento fue la cesión al pueblo de Madrid el 20 de abril de la Casa de Campo. De igual manera, impulsó varias obras dirigidas a la reordenación del casco urbano. Destacan así la prolongación de la Castellana, el derribo del Hipódromo, el inicio de las obras en los Nuevos Ministerios, el derribo de la vieja Plaza de Toros y construcción de una nueva, la instalación de una estación depuradora de aguas residuales, la creación de un servicio de autobuses, etc.

Todas estas obras se acometieron a pesar del tradicional déficit de las haciendas locales y ante la acuciante necesidad que tenía Madrid de un plan que trascendiera la escala local. Fruto de estas necesidades, se llevaron a cabo una serie de acuerdos con el ministro de Obras Públicas, Indalecio Prieto.

Muchas de las reformas iniciadas respondían también a la necesidad de emplear mano de obra, pues el paro existente por aquel entonces era muy alto. Así, en sus primeros meses de gestión, Rico llegó a contratar mas de 10.000 obreros a cargo del Ayuntamiento.

Pero fue en el campo de la ense?anza donde más éxitos se alcanzaron, impulsando la creación de múltiples centros escolares y la apertura de numerosísimos comedores escolares. Se logró equilibrar la fuerte demanda de plazas escolares, necesidad hasta entonces no cubierta para la población más necesitada. Una de las mayores preocupaciones de Rico fue la vivienda, poniendo para ello en marcha un plan de viviendas económicas. Hasta el a?o 1933 se invirtieron más de 30 millones de pesetas a tal efecto.

De su segundo periodo como alcalde poco hay que resulte trascendente, debido al estallido de la rebelión militar en el mes de julio de 1936. Este hecho le desbordó y el miedo al protagonismo popular le llevó a centrar sus únicas preocupaciones en el abastecimiento de la población madrile?a. La última sesión presidida por Pedro Rico tuvo lugar el 6 de noviembre de 1936. Inmediatamente se traslada a Valencia ante el temor de que Madrid no resista el empuje de las tropas franquistas. En su salida de Madrid, es retenido en las inmediaciones de Tarancón por milicianos anarquistas, que le obligan a regresar a la ciudad. Superado por el miedo, se refugia en la embajada de México para despues escapar hacia Valencia escondido en el portaequipajes del coche de EL Nili, banderillero de Juan Belmonte y llegar por fin a Valencia. Desde allí toma rumbo a América, donde fallece sin conocerse la fecha exacta.


Luis Jiménez de Asúa
(Madrid, 1889-Buenos Aires, 1970) Jurista y político espa?ol. Profesor de derecho penal en la Universidad de Madrid. Como miembro del Partido Socialista presidió la comisión parlamentaria encargada de elaborar la Constitución republicana (1931). Director del Instituto de Estudios Penales, participó en la redacción del Código Penal de 1932 y durante la guerra civil espa?ola fue ministro plenipotenciario de la República en Praga. En 1939 se exilió en Argentina, donde continuó su carrera docente, y en 1962 fue nombrado presidente de la República en el exilio. Entre sus obras destacan La teoría jurídica del delito (1931), El criminalista (1941-1949), La ley y el delito (1945) y Tratado de derecho penal (1949-1963).
    
    
  JOSE PRAT GARCIA  
        
  Albacete 1905 - Madrid 1994.  
  Letrado del Consejo de Estado (1930) y magistrado del Tribunal Supremo (1936).  
        
  Diputado a Cortes por Albacete en 1933 y 1936. Subsecretario de la Presidencia del Consejo de Ministros, siendo presidente del Gobierno Juan Negrín (1938). Se exilió a Colombia, donde residió desde 1939 a 1976, a?o en que regresó a Espa?a. Allí fue profesor en diversas Universidades. Colaboró en las revistas ?Estampa? y ?Esfera? y fue presidente de la Casa de Espa?a Republicana en Bogotá. A su regreso a Espa?a ha sido senador por el PSOE desde 1979 hasta la actualidad.  
        


Pretender igualar a cualquiera de esta figuras con un militar golpista y posteriormente dictador . . . pues sencillamente es imposible, no cabe tal comparación.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 20:34:44 pm
Pues yo creo que es una lástima que la hayan retirado.....

Más que nada, porque ?ahora donde cagan las palomas?  :bur) :bur) :bur) :bur) :bur)

Bueno, en serio (que de vez en cuadno hay que hacerlo). Me ha gustado mucho ver como lo quitaban, no por quien era ni mucho menos, sino porque en otra sociedad menos madura no habría pasado esto con tanta normalidad.

Y a los nostálgicos, pues siempre les quedará el valle de los caidos.

Que hablándo del mismo, a ver si hay algún estudioso que sea capaz de decirme que le pasa al alma de un mortal al ser enterrado entre granito....



Efectivamente Mimi con normalidad e indiferencia, de lo cual me alegro enormemente.


un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 20 de Diciembre de 2008, 20:37:54 pm
La memoria es fragil y la historia siempre la cuentan los vencedores, teniendo claro que Franco fue un militar golpista no hay que olvidar que no cabe comparación en casi nada, pero cada cosa tiene lo suyo y todo es historia y sucesos reales que no se pueden (ni deben) olvidar por mucho que pase el tiempo, y cuanta mas objetividad se ponga en ello mejor.

Es facil pensar que no fue uno, si no muchos los militares y civiles que impulsaron "el levantamiento", y eso no sucede porque un día por la ma?ana se levantaron de la cama y tomando un vino lo decidieron.

?Recuerdas que paso en Asturias en 1932? En esa época Franco estaba del lado de la Republica, o por lo menos a su servicio. Si no te acuerdas tu querida II Republica mató a aproximadamente 2000 personas.

Es facil olvidar, porque nos ayudan a ello, qué sucedio en las elecciones (por llamarlo de alguna forma) de 1933, y cuando Luis Companys proclamo el estado catalan.


Franco dio un golpe de estado, una guerra civil y todo lo que quieras decir de él, pero en la II Republica no todos eran santos, o a ver si piensan que salio de unas elecciones.



Esto son los efectos de la LOGSE y demas artima?as educativas del pais, pero bueno, es lo que tenemos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 20 de Diciembre de 2008, 20:40:09 pm
No, si está claro, con Franco se vivía mejor que ahora, dónde va a parar.  :Moto_vss
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: kaperucitablue en 20 de Diciembre de 2008, 20:41:23 pm
No, si está claro, con Franco se vivía mejor que ahora, dónde va a parar.  :Moto_vss
Sobre todo tu que serias mas joven que ahora  :bur) :bur) :bur) :bur)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 20 de Diciembre de 2008, 20:42:27 pm
Y gracias a Franco tenemos agua ronin.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: kaperucitablue en 20 de Diciembre de 2008, 20:44:07 pm
Y gracias a Franco tenemos agua ronin.
Y yo pensando que fueron los romanos con los acueductos  ;cosc; ;cosc; ;cosc;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 20 de Diciembre de 2008, 20:44:54 pm
No, si está claro, con Franco se vivía mejor que ahora, dónde va a parar.  :Moto_vss

Na, no mucho... 50 a?os arriba o abajo no se notan demasiado.  ;risr;

Y gracias a Franco tenemos agua ronin.

Salieron los pantanos... si hombre, si... Franco hizo pantanos y tenemos agua gracias a esos pantanos... faltaría más que en 40 a?os no hubiese hecho algo por el país... pero vamos, de ahí a vivir en esas épocas de forma permanente pues va a ser que no... mejor ahora que podemos desproticar contra ZP por internete.  ;risr;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 20:51:30 pm
No, si está claro, con Franco se vivía mejor que ahora, dónde va a parar.  :Moto_vss

Na, no mucho... 50 a?os arriba o abajo no se notan demasiado.  ;risr;

Y gracias a Franco tenemos agua ronin.

Salieron los pantanos... si hombre, si... Franco hizo pantanos y tenemos agua gracias a esos pantanos... faltaría más que en 40 a?os no hubiese hecho algo por el país... pero vamos, de ahí a vivir en esas épocas de forma permanente pues va a ser que no... mejor ahora que podemos desproticar contra ZP por internete.  ;risr;


O ser sus adalides defensores, es lo que tiene la libertad, no tiene porque haber objetividad.



Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 20 de Diciembre de 2008, 20:52:40 pm
Pues va a ser que tampoco.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 21:00:12 pm
La memoria es fragil y la historia siempre la cuentan los vencedores, teniendo claro que Franco fue un militar golpista no hay que olvidar que no cabe comparación en casi nada, pero cada cosa tiene lo suyo y todo es historia y sucesos reales que no se pueden (ni deben) olvidar por mucho que pase el tiempo, y cuanta mas objetividad se ponga en ello mejor.

Es facil pensar que no fue uno, si no muchos los militares y civiles que impulsaron "el levantamiento", y eso no sucede porque un día por la ma?ana se levantaron de la cama y tomando un vino lo decidieron.

?Recuerdas que paso en Asturias en 1932? En esa época Franco estaba del lado de la Republica, o por lo menos a su servicio. Si no te acuerdas tu querida II Republica mató a aproximadamente 2000 personas.

Es facil olvidar, porque nos ayudan a ello, qué sucedio en las elecciones (por llamarlo de alguna forma) de 1933, y cuando Luis Companys proclamo el estado catalan.


Franco dio un golpe de estado, una guerra civil y todo lo que quieras decir de él, pero en la II Republica no todos eran santos, o a ver si piensan que salio de unas elecciones.



Esto son los efectos de la LOGSE y demas artima?as educativas del pais, pero bueno, es lo que tenemos.




Ten cuidado Heracles Fuyu es un mentiroso compulsivo, todo lo que ha dicho es falso, sinceramente creo que aspira a casarse con la Elena si al final se divorcia.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 21:08:40 pm
Pues va a ser que tampoco.

Lo de la objetividad ni que lo jures.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 20 de Diciembre de 2008, 21:59:04 pm
Ronin yo no conocí la vida con Franco, ni siqueira había nacido cuando vivia, tampoco por supuesto en la Republica, pero creo que cada cosa hay que verla en su contexto politico y relacionada con todos los hechos del momento.

Las cosas no suceden porque si, y sin explicación, todo tiene un motivo, acertado o equivocado, pero es importante conocer tanto los motivos como los resultados.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 20 de Diciembre de 2008, 22:07:56 pm
Los resultados para mi son claros... 40 a?os de dictadura y no quiero ir más atrás por que entonces llegaríamos a los Reyes Católicos y su evangelización torquemadiense, algo que ninguno vivimos, pero lo que si vivimos, al menos unos pocos de este foro, fueron parte de esos 40 a?os de dictadura, dónde se podía dejar el coche en la calle sin que te lo robasen y esas cosas... y a cambio se pagaba el precio de la mordaza... y hoy, te roban el coche pero podemos rajar de lo lindo, y eso, el espa?ol sabe apreciarlo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 20 de Diciembre de 2008, 22:24:41 pm
Pues eso es la historia Ronin, el pensar que el precio que se pagaba por que no te robaran el coche no compensaba, y así se podra relacionar con la situación legal y social actual y ver que quizá la seguridad absoluta no sea tan buena como puede parecer en un momento (como ejemplo).

Creo que lo que se pretende es borrar 40 a?os de historia y olvidarla como si nunca hubiese sucedido, y creo que lo ideal sería todo lo contrario, recordar 2000 a?os de historia para que nada vuelva a suceder.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 22:43:24 pm
Ronin yo no conocí la vida con Franco, ni siqueira había nacido cuando vivia, tampoco por supuesto en la Republica, pero creo que cada cosa hay que verla en su contexto politico y relacionada con todos los hechos del momento.

Las cosas no suceden porque si, y sin explicación, todo tiene un motivo, acertado o equivocado, pero es importante conocer tanto los motivos como los resultados.


Efectivamente las cosas no vienen porque sí, estamos hartos de leer que la segunda guerra mundial, vino en gran parte por el trato humillante que sufrieron los Alemanes tras la derrota en la primera guerra mundial, eso permitió que un personaje como hitler y su Nacional-socialismo llegaran al poder y se produjera, la que junto con la represión socialista en la urss, han sido con diferencia los mayores magnicidios de la historia de la humanidad.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: guindilla en 20 de Diciembre de 2008, 23:08:46 pm
A los que me han criticado por decir palabra en las que creo que se deberia dejar a los muertos tranquilos donde estan y lo de abrir heridas, contesto mi que abuelo con cinco hijos y una posicion buena, con estudios superiores (carrera de economicas) tenia una forma de pensar diferente a los que dieron el golpede estado y simplemente por manifestar sus ideas, sin agredir a nadie estubo cinco a?os realizando el mausoleo del dictador, dejando casi huerfanos a sus hijos hasta que le reeducaron para que dijera lo que tenia que decir si queria verlos antes de morirse. yy mi familia no guardamos rencor simplemente queremos que eso que ocurrio no vuelva a pasar simplemente por pensar de manera diferente a otro que tenga el suficiente poder para encarcelarme o materme. Lo unico que quiero es Paz, paz y paz, no quiero oir mas cosas como un chiste que no parece que lo es,

Dice una madre a otra en una icastola,
Sabes mi hijo desde que va a clase no ha aprendido muy bien a escribir ni a leer,
Pero si le han ense?ado a quien odiar durante toda su vida, aunque no lo conozca.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 20 de Diciembre de 2008, 23:41:21 pm
No te preocupes chiki es lo que hay o te sumas al poder o te conviertes en el enemigo.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 21 de Diciembre de 2008, 00:26:19 am
La memoria es fragil y la historia siempre la cuentan los vencedores, teniendo claro que Franco fue un militar golpista no hay que olvidar que no cabe comparación en casi nada, pero cada cosa tiene lo suyo y todo es historia y sucesos reales que no se pueden (ni deben) olvidar por mucho que pase el tiempo, y cuanta mas objetividad se ponga en ello mejor.

Es facil pensar que no fue uno, si no muchos los militares y civiles que impulsaron "el levantamiento", y eso no sucede porque un día por la ma?ana se levantaron de la cama y tomando un vino lo decidieron.

?Recuerdas que paso en Asturias en 1932? En esa época Franco estaba del lado de la Republica, o por lo menos a su servicio. Si no te acuerdas tu querida II Republica mató a aproximadamente 2000 personas.

Es facil olvidar, porque nos ayudan a ello, qué sucedio en las elecciones (por llamarlo de alguna forma) de 1933, y cuando Luis Companys proclamo el estado catalan.


Franco dio un golpe de estado, una guerra civil y todo lo que quieras decir de él, pero en la II Republica no todos eran santos, o a ver si piensan que salio de unas elecciones.



Esto son los efectos de la LOGSE y demas artima?as educativas del pais, pero bueno, es lo que tenemos.

La Guerra Civil Espa?ola (17 de julio de 1936- 1 de abril de 1939), también llamada, según los bandos beligerantes, alzamiento nacional o rebelión fascista, fue una sublevación militar, apoyada por elementos conservadores del país, contra el gobierno legalmente constituido de la II República de Espa?a.

 
Origen
La causa primaria de esta sangrienta guerra civil hay que buscarla en la marcada polarización de la vida y la política espa?olas que se había profundizado en las décadas precedentes. Por un lado, está en la negativa de la alta burguesía industrial y terrateniente, las castas militares y la jerarquía católica a perder privilegios a favor de las clases trabajadoras. Esta pérdida de privilegios se estaba produciendo debido a la política de reformas sociales emprendida por los gobiernos republicanos de centro e izquierda.Por otra parte, podemos considerar causa directa de la guerra las aspiraciones revolucionarias de una parte importante de la izquierda, y el carácter marcadamente hostil a la Iglesia Católica del gobierno republicano, que que no reprimió decididamente el asalto y quema de iglesias y conventos. Además, se suprimió la ense?anza religiosa y se prohibió la Compa?ía de Jesús, lo que causó hondo malestar en los sectores católicos. De este modo, la crispación política y social desencadenó una violencia creciente.

El arco ideológico cubría, de derecha a izquierda, a partidos y grupos monárquicos, conservadores, liberales, socialistas e incluso un peque?o movimiento Comunista dividido entre seguidores del líder José Stalin y su rival León Trotsky. En los extremos se encontraban la Falange Espa?ola, de orientación fascista y el anarquismo. La violencia callejera y el asesinato político se habían vuelto habituales.

Durante el bienio en que gobernó la coalición del Partido Radical de Lerroux y la CEDA (Confederación Espa?ola de Derechas Autónomas), hubo huelgas generales en Valencia y Zaragoza, luchas en Madrid y Barcelona, además de un intento revolucionario que sólo triunfó en Catalu?a, donde Companys proclamó la República Catalana, y en Asturias, donde el levantamiento minero fue reprimido enérgicamente por las tropas del general López Ochoa y legionarios mandados por el teniente coronel Yagüe. En este periodo se trató por todos los medios de anular las reformas sociales efectuadas en los a?os anteriores, especialmente en el ámbito agrario.

En 1936, tras una sucesión de crisis gubernamentales, las elecciones celebradas el 16 de febrero llevaron al poder al gobierno del Frente Popular, apoyado por la mayor parte de los partidos de la izquierda, con la oposición de los partidos de la derecha y lo que quedó del centro.

Pero el detonante último de la guerra fue el asesinato, a manos de Guardias de Asalto y militantes de izquierda, del líder del Bloque Nacional, José Calvo Sotelo, como represalia al asesinato del teniente José Castillo, perpetrado por miembros de la extrema derecha. El asesinato del diputado monárquico tuvo el efecto de decidir a quienes, como Francisco Franco, mantenían dudas sobre si debían sublevarse contra el Gobierno de la República.

 Desarrollo
 
En estas circunstancias, un levantamiento militar cuidadosamente planeado por los generales José Sanjurjo, Emilio Mola (el director del alzamiento) y Francisco Franco, en aquellas fechas destinado en la Comandancia General de Canarias, da comienzo en Melilla a las 5 de la tarde del 17 de julio de 1936 y se extiende al día siguiente a numerosos cuerpos del ejército en la península, a los que se unieron la mayoría de miembros de la Guardia Civil, quedando la Guardia de Asalto fiel al gobierno de la República. Pero en la mayoría de las ciudades, capitales de provincia y en las regiones industriales del país, el golpe fracasa, y lo que pretendía ser un golpe de Estado se convierte en una guerra civil.

En este contexto ambos bandos proceden a organizar sus respectivos territorios y a reprimir cualquier oposición o sospecha de oposición. Una estimación mínima se?ala que más de 50.000 personas fueron ejecutadas o asesinadas en cada bando, lo que nos da una indicación de la gran dureza de las pasiones que la guerra civil había desatado. Además, desde el a?o 1936 se desató en el bando republicano una feroz persecución contra la Iglesia Católica que duraría hasta el final de la Guerra. En ella, se persiguió, encarceló, torturó y asesinó a miles de religiosos y laicos por el hecho de ser católicos. Además, una gran cantidad de iglesias, conventos, ermitas y otros edificios religiosos fueron quemados o destruidos, lo que supuso una importante pérdida del patrimonio artístico y cultural espa?ol. La cifra de víctimas religiosas (es decir, sin contar a los laicos) se estima en 6.832, de los cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos y 283 religiosas. Esta violencia anticlerical fue promocionada y alentada desde los partidos marxistas y anarquistas tales como el PCE, el POUM o la CNT, tal y como ponen de manifiesto las declaraciones de Andrés Nin en 1936:

"La clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera [iglesias] (...) hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto." Andrés Nin, La Vanguardia, 2/08/36. Biblioteca de La Vanguardia.
Se luchó con gran ferocidad por parte de ambos lados, pero viéndose cada bando demasiado débil para conseguir una victoria rápida, se volvieron hacia el exterior en busca de ayuda. Los sublevados recibieron ayuda de la Italia fascista y de la Alemania nazi, mientras que los Republicanos la recibieron de la Unión Soviética, así como de las Brigadas Internacionales, formadas por un gran número de voluntarios que vinieron de otros países europeos y de los Estados Unidos de América. Alemania e Italia enviaron tropas, tanques y aviones para ayudar a los sublevados, mientras que la Unión Soviética aportó equipos y suministros a los Republicanos, quienes también recibieron ayuda de los gobiernos de Francia y México. Alrededor de 40.000 extranjeros lucharon en las Brigadas Internacionales en el bando Republicano y otros 20.000 sirvieron en unidades médicas o auxiliares.

 El bando sublevado
 
Los nacionales.Del lado rebelde, denominado Nacionalista, se encontraban la mayor parte de la Iglesia Católica espa?ola, importantes elementos del ejército, la mayoría de los terratenientes, muchos hombres de negocios, así como algunos sectores intelectuales y obreros.

La capitanía de los Nacionalistas fue asumida gradualmente por el general Franco, liderando las fuerzas que había traído de Marruecos. El 1 de octubre de 1936, fue nombrado Jefe del Estado y formó gobierno en Burgos.

Los defensores del golpe desencadenan una revolución de carácter fascista, a favor del gran capital y de la instauración de una dictadura personal en Espa?a. Francisco Franco será quien aglutine todas las fuerzas, en un principio dispersas, bajo una estructura militar. Los sublevados se hacen con el poder, al mando del general Franco. Éste hará también su contrarrevolución, depurando a los opositores de su bando. Las fuerzas rebeldes tienen bajo su control la Espa?a agrícola, que a la postre, en una guerra larga, será más importante que la industrial, por la posibilidad de alimentar a sus tropas. Ante la evidencia de una guerra larga, Franco crea la sede de su gobierno en Burgos, donde se negociará con las potencias fascistas de la época, Alemania e Italia, y más tarde con las democracias occidentales.

El objetivo prioritario de la guerra es la conquista de Madrid. Pero Madrid no es una plaza fácil de tomar, y Franco emplea sus tropas en la conquista de otros territorios importantes para controlar el país, antes de asaltar Madrid. En 1937 el general José Solchaga conquista Asturias y el País Vasco, dos de las zonas industriales. La ayuda alemana e italiana es vital para el ejército Nacional. En Espa?a el ejército alemán ensayará las tácticas que pondrá en marcha durante la segunda guerra mundial, como la guerra en columnas, que superan al ejército republicano, por su indecisión, y el bombardeo de la población civil, como en Guernica.

 El bando republicano
Del lado Republicano se encontraban todos los partidos de izquierda, desde los republicanos moderados hasta los anarquistas y comunistas, y los nacionalistas vascos y catalanes, del mismo modo que la mayor parte de los trabajadores urbanos y de los obreros agrícolas, mineros y gran parte de la clase media. Algunos sectores intelectuales fueron también partidarios de la República.

El presidente de la República Espa?ola hasta casi el fin de la guerra fue Manuel Aza?a, un liberal anticlerical, procedente del partido Izquierda Republicana. El gobierno Republicano estaba encabezado, a comienzos de septiembre de 1936, por el líder del socialista Francisco Largo Caballero. Desde mayo de 1937 ocupó ese puesto Juan Negrín, también socialista, quien permaneció en él durante el resto de la guerra y continuó como jefe del gobierno republicano en el exilio hasta 1945.

En el bando leal a la república se desencadena un proceso revolucionario, la revolución social espa?ola de 1936; que era lo que los sublevados pretendían evitar. Es el pueblo armado el que detiene a los insurrectos, ante la ineficacia de las fuerzas de seguridad. Los leales a la república controlan la mayor parte del país, las zonas industriales y las más pobladas, pero muy pronto dentro de ellos se adivina una división fundamental entre ganar la guerra y hacer la revolución. Aparecen dos bandos, uno revolucionario que pretende acabar con la república, dominado por la CNT y el POUM, y otro que pretende ganar primero la guerra, y hacer después la Revolución, dominado por el PCE.

El PCE es un peque?o partido de los que forman el Frente Popular, pero muy disciplinado, y tiene la ayuda de la URSS, con lo que rápidamente puede organizar un ejército con el que oponerse las fuerzas nacionales. Pero quienes habían detenido a los sublevados habían sido las milicias, que habían desencadenado la revolución, al mismo tiempo. Estos no estaban dispuestos a luchar por una república burguesa, y los comunistas del PCE tenían claro que para ganar la guerra era necesario la ayuda de las democracias occidentales, y que estas no querían una revolución en Espa?a. La república sólo recibirá la ayuda desinteresada de las Brigadas Internacionales, que se organizan con voluntarios de todo el mundo, reclutados por los partidos comunistas de sus respectivos países. También recibirá la ayuda de la URSS. Las democracias occidentales se desentienden del problema. Para implicarlas en el conflicto el PCE desencadena un proceso contrarrevolucionario contra el POUM y la CNT, que tiene su culmen en la guerra civil de las Jornadas de Mayo de 1937. Al final se trata de salvar la república burguesa, pero tampoco esta opción recibe la ayuda de las democracias occidentales.

Durante toda la guerra el gobierno de la república está en crisis. Se le concede el estatuto de autonomía al País Vasco el 1 de octubre de 1936, cosa que carece de transcendencia puesto que esta zona está aislada del gobierno central y pronto caerá en poder de los sublevados (marzo-abril de 1937). Los gobiernos se suceden vertiginosamente. El más estable es el de Juan Negrín. Incluso los anarquistas entran a formar parte del gobierno, ante la urgencia de ganar la guerra.

El ejército republicano no tiene capacidad de respuesta ante un ejército bien organizado. Brunete, Belchite y Teruel son las ofensivas más significativas del ejército republicano, pero nunca son ataques decisivos. La última ofensiva, de la República Espa?ola, que pretende ser decisiva, es la batalla del Ebro, pero también son rechazados, y el ejército sublevado se hace con toda Catalu?a y Levante. Era en Valencia donde estaba el gobierno republicano. Con la caída de Catalu?a y Levante la guerra está virtualmente terminada. Madrid cae el 1 de abril de 1939. Franco publicaba el siguiente parte de guerra:

?En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejército rojo, han alcanzado las tropas nacionales sus últimos objetivos militares. La guerra ha terminado?. Burgos, 1? de abril de 1939. A?o de la Victoria. El Generalísimo.
 Consecuencias
El número de personas muertas en la guerra civil espa?ola solo puede ser estimado de forma aproximada. Las fuerzas nacionales han fijado la cifra en 1.000.000, incluyendo no solo los muertos en combate sino también las victimas de bombardeos, ejecuciones y asesinatos. Estimaciones más recientes dan la cifra de 500.000 o menos. Esto no incluye a todos aquellos que murieron de malnutrición, hambre y enfermedades engendradas por la guerra. Otro efecto inmediato fue el exilio de numerosos republicanos temerosos de las represalias de los vencedores. Las atrocidades cometidas por ambos bandos en la represión de las ideas contrarias han sido objeto de multitud de estudios académicos y obras literarias.

Las repercusiones políticas y emocionales de la guerra trascendieron el marco de un conflicto nacional ya que la guerra civil espa?ola fue vista a nivel mundial como parte de un conflicto internacional que, dependiendo de su punto de vista, se libraba entre la tiranía y la democracia o el comunismo y la civilización. Para Alemania e Italia, Espa?a fue terreno de prueba de nuevos métodos de guerra aérea y de tanques. Para Gran Breta?a y Francia, el conflicto representó una nueva amenaza al equilibrio internacional que estaban tratando dificultosamente de preservar, el cual terminó de derrumbarse en 1939 con la Segunda Guerra Mundial.

 Las consecuencias demográficas
La contienda causó estragos inmensos en la vida de los espa?oles. Una verdadera sangría demográfica que tuvo lugar durante los a?os de la guerra.

Los estudios elevan las muertes en los frentes a unas 145.000 personas.
Muchas personas se exiliaron, algunas de las cuales regresaron después. Se marcharon científicos e intelectuales, con el consecuente empobrecimiento cultural del país. Los historiadores estiman que México acogió a cerca de 25,000 refugiados espa?oles entre 1939 y 1942. [1]
Se vieron también afectados 400000 espa?oles heridos en operaciones militares y 300.000 prisioneros de guerra en cárceles franquistas.
Esta sangría demográfica influyó más tarde en la caída de la natalidad.
En la represión franquista, que duró hasta 6 a?os después de acabada la guerra, fueron ejecutadas 400000 personas.
En el lado republicano fueron ejecutadas 20000 personas.
Reunión de exiliados espa?oles en el Centro Espa?ol (1940). Archivo Ateneo Espa?ol de México.

 Los efectos económicos.
En el terreno económico la Guerra Civil tuvo efetos desastrosos:

Espa?a perdió muchos hombres y mujeres laboralmente activos (más de dos millones).
Se destruyeron unas novecientas mil viviendas.
Quedaron inservibles algo más de un tercio de la marina mercante, un 60% de locomotoras y vagones de trenes y una parte considerable del tendido ferroviario y redes de carreteras.
Dos terceras partes de la ganadería desaparecieron. La agricultura y la industria sufrieron devastaciones muy apreciables.
También la hacienda pública ofrecía un panorama desastroso:

Por una parte, gran parte del oro del Banco de Espa?a (unos seiscientos mil kilos de oro) había sido dado por los republicanos a la URSS en 1936, como último recurso ante la falta de apoyo de los países democráticos, a cambio de la ayuda prestada.
Por otra parte, el gobierno de Francisco Franco estaba endeudado con Alemania e Italia y con numerosas empresas y bancos norteamericanos (y en menor medida con Portugal) por los suministros que estos países y entidades habían aportado; la deuda ascendía a más de mil quinientos millones de dólares de la época (casi dos veces y media el valor del "oro de Moscú").
En conjunto, la Guerra Civil había supuesto para Espa?a grandes pérdidas económicas.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 21 de Diciembre de 2008, 00:48:07 am
Esto es lo que pasa cuando te lavan el cerebro, si lees lo que escribe democracía nacional es completamente distinto, y tan mentira como lo que tu pones, y lo peor es que te lo crees, porque por lo menos los que lo escriben suelen hacerlo con perfecto conocimiento que es mentira y sólo lo hacen por motivaciones politicas o economicas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 21 de Diciembre de 2008, 01:28:29 am
Esto es lo que pasa cuando te lavan el cerebro, si lees lo que escribe democracía nacional es completamente distinto, y tan mentira como lo que tu pones, y lo peor es que te lo crees, porque por lo menos los que lo escriben suelen hacerlo con perfecto conocimiento que es mentira y sólo lo hacen por motivaciones politicas o economicas.

hay ocasiones en que es mejor dejarlo . . .  :Burla . . . pero me gustaría que me se?alaras, en este texto, que es exactamente lo que consideras que es mentira.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: XIV en 22 de Diciembre de 2008, 01:39:44 am
 Yo no veo nada.
 En cuanto a la estatua , que la dejen en el museo ya es mucho .No se debe olvidar que ese hombre aparte de golpista , fue un genocida que llevo a cabo una limpieza ideológica sin precendentes en Espa?a , a base de eliminar fisicamente a sus oponentes. Llevo al pais a una recesión económica impresionante .
 Libros como "LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA" de Anthony Beevor , reflejan de una forma imparcial los hechos de preguerracivil ,guerra civil y postguerra . Franco no sale demasiado bienparado . Para mi fue un despota y un tirano que sumio a Espa?a en una epoca que no debe olvidarse jamás. Era  una verguenza y una falta de respeto total para miles de muertos de sus carceles y sus juicios militares que su estatua se exhibiera en la via pública.   :Lazo_Negro
 Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 22 de Diciembre de 2008, 09:53:04 am
Error.

La historia se repite si se olvida.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 22 de Diciembre de 2008, 11:39:14 am
Yo no veo nada.
 En cuanto a la estatua , que la dejen en el museo ya es mucho .No se debe olvidar que ese hombre aparte de golpista , fue un genocida que llevo a cabo una limpieza ideológica sin precendentes en Espa?a , a base de eliminar fisicamente a sus oponentes. Llevo al pais a una recesión económica impresionante .
 Libros como "LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA" de Anthony Beevor , reflejan de una forma imparcial los hechos de preguerracivil ,guerra civil y postguerra . Franco no sale demasiado bienparado . Para mi fue un despota y un tirano que sumio a Espa?a en una epoca que no debe olvidarse jamás. Era  una verguenza y una falta de respeto total para miles de muertos de sus carceles y sus juicios militares que su estatua se exhibiera en la via pública.   :Lazo_Negro
 Un saludo.



Todo depende con el ojo que se mire:


LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA - Antony Beevor
Publicado por richar

Cuando cayó este libro en mis manos, mi primer pensamiento fue algo así como ??menudo ladrillo!? y todas las ilusiones que tenía por leerlo se desvanecieron al instante. Pero una hojeada rápida me permitió ver que de sus más de 1.000 páginas, sólo (bueno, sólo) 680 componían la lectura en sí: el resto son mapas, notas, bibliografía. etc? de un plumazo, me había deshecho de más de 300 páginas de libro. Así que con esos antecedentes comencé esta última entrega de Beevor, que me ha producido el mismo efecto que Stalingrado: se me ha hecho bola el principio (unas 200 páginas), hasta que le he cogido el tranquillo y al final me ha resultado hasta corto. Curioso efecto.

En líneas generales, podría decir que el libro se lee bien a pesar de su longitud, si te vas marcando cada capítulo como una peque?a etapa, y así hasta 40. Aunque quizás peque de ser, a mi gusto, demasiado ?libro de texto?, lo que hace que para usarlo como manual en la Universidad, seguramente sea muy apropiado para tener una imagen general del conflicto, pero como ?libro de cama? seguramente es demasiado detallista y algo denso. Especialmente cuando describe la cantidad de partidos políticos, sindicatos y demás agrupaciones existentes, y sus complejas relaciones, dirigentes y filosofías. Para mi gusto profundiza demasiado, convirtiendo el primer tercio del libro en un cenagal bastante farragoso. Eso sí, una vez sales a tierra firme, la cosa cambia.

A partir del segundo tercio, el libro se vuelve mucho más fluido y agradable de leer, coincidiendo con el comienzo del conflicto armado y cerrando los antecedentes políticos. Es en ese momento cuando el autor consigue un balance bastante acertado entre la narración de los hechos bélicos y el resto de elementos del entorno espa?ol de esos a?os, saltando de un bando a otro de manera suave y dinámica.

El libro repasa minuciosamente todos los detalles de la guerra, desde el levantamiento de los generales hasta el comienzo de la II Guerra Mundial, sin dejar de lado ningún aspecto de la misma. Quizás se echan en falta un poco más de detalle en la narración de los principales enfrentamientos (Brunete, Belchite, Ebro?) y sobre todo, más testimonios de los implicados. Por lo demás, creo que la elección de los capítulos y la línea temporal es bastante acertada.

Aunque sí hay un aspecto que creo debe ser criticado, y es su claro partidismo hacia el bando republicano. Y no porque el autor no tenga derecho a simpatizar con uno de los bandos implicados, que me parece perfecto, sino porque en un ?libro de Historia? no se debería notar tanto la parcialidad del escritor. Son incontables los momentos en los que puedes notar al autor describiendo una situación contraria a los republicanos como si de su equipo de fútbol se tratara. Intenta ser imparcial, pero se le ve claramente el plumero.En definitiva, es un libro que está bien y se deja leer -con paciencia-. Seguramente una buena manera de acercarse a la guerra civil espa?ola para aquellos que quieran tener una visión general de lo ocurrido.

 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 22 de Diciembre de 2008, 11:44:20 am
Sobre algunas concepciones algo pintorescas de R. Carr ya he hablado en otra ocasión. En cuanto a  P. Preston y sus alumnos, con ellos la historiografía británica en este campo ha sufrido un gran retroceso. Y el reciente libro de A. Beevor La guerra civil espa?ola no permite tampoco el optimismo.
 
Del se?or Beevor conocía su relato de la batalla de Stalingrado, que, a falta de análisis estratégicos e ideológicos de cierto calado, me pareció un reportaje muy notable, si bien no podría juzgarlo a fondo, al no ser yo especialista en la materia. En cuanto a su libro actual, llama la atención su inicial declaración de principios: "La verdad fue la primera víctima de la guerra civil espa?ola, un conflicto que (?) ha generado una controversia más intensa y más polémica que cualquier otro conflicto moderno, segunda guerra mundial incluida. El historiador que, desde luego, no puede ser totalmente desapasionado, no debe ir más allá de comprender los sentimientos de los dos bandos, demostrar hipótesis previas y ampliar fronteras de lo que ya sabemos sobre la guerra civil. Los juicios morales deben quedar a la conciencia del lector".
 
Declaración notable porque el autor no la cumple. Los dos bandos son descritos según tópicos muy envejecidos y aceptados con total credulidad; tampoco queda claro qué hipótesis previas demuestra, y su dependencia de fuentes secundarias, salvo en algunos temas, le impide ampliar ninguna frontera. Los errores de detalle también abundan. La verdad sigue siendo víctima, si bien más del historiador que de la guerra misma.
 
Los errores de detalle se cuelan inevitablemente en cualquier libro, pero son secundarios, salvo cuando menudean o falsean mucho los sucesos. Harto más decisivos son los errores de enfoque, pues un enfoque distorsionado desvirtúa todo el relato y multiplica los errores de detalle. El distorsionado enfoque de Beevor, como el de Preston y tantos otros, consiste en ese marxismo diluido y ecléctico extendido en muchos medios académicos, y que no mejora la doctrina original. Ignoro si Beevor se dice marxista, supongo que no, pero esa ideología ha tenido tal influjo que ha contaminado hasta la historiografía conservadora.
 
Así, al explicar la Espa?a de principios de siglo, nuestro autor sostiene: "Tanto el partido liberal como el conservador representaban, con matices, los intereses de la nobleza, la Iglesia, los terratenientes, la propiedad campesina media y la burguesía administrativa, industrial y financiera, mientras que los minifundistas, peque?os propietarios agrícolas, arrendatarios y las clases medias de las ciudades podían poner sus esperanzas de mejora social en peque?os partidos republicanos y en el Partido Socialista Obrero Espa?ol (PSOE) (?) Los jornaleros del campo de Extremadura, Andalucía, La Mancha, y los proletarios industriales de las ciudades, sobre todo de Catalu?a, se encuadraban mayoritariamente en la (?) CNT, el sindicato anarquista". Típico "análisis de clase" marxista que tanto hemos conocido y aplicado algunos. Que  Beevor lo reproduzca a estas alturas sin el menor atisbo crítico sólo indica cómo la historiografía puede anquilosarse y degenerar en series de historietas.
 
El autor británico, puestos a eso, debiera empezar por preguntarse sobre el contenido de esos intereses de liberales y conservadores. Si lo hiciera, tendría que admitir que a la oligarquía por él descrita le interesaban las libertades políticas, las cuales permitían asociarse, hacer propaganda y concurrir a las elecciones a los demás partidos, incluidos los dispuestos a aplastar las libertades e imponer sus dictaduras tan pronto pudieran. Pues los partidos representantes, según nuestro autor, de la nobleza, la Iglesia, los financieros y demás eran quienes habían organizado el sistema liberal y constitucional de la Restauración. 
 
Y, ya metidos en harina, el se?or Beevor debiera aclararnos también los intereses de las clases medias y obreras, encarnados, afirma él alegremente, en el PSOE y la CNT. ?Consistirían esos intereses en la abolición de las libertades burguesas y la instauración de dictaduras totalitarias ejercidas por castas omnipotentes en nombre del proletariado (PSOE), o de la emancipación general humana (CNT)? Pues eso perseguían unos y otros. También podría el autor británico meditar sobre enigmas como éste: ?cómo llegó a haber cuatro partidos "representantes" de los intereses obreros, y que terminaron asesinándose entre ellos? Tras el derrumbe del marxismo y otras ideologías mesiánicas, parece exigible someter a algún examen crítico los dogmas "de clase", pero el se?or Beevor parece seguir sintiéndose a sus anchas en ellos, como si nada hubiera pasado. Sobre tan arenosas concepciones construye su historia. No es buen comienzo.
 
Pero incluso en su terreno el autor revela un conocimiento precario de la realidad espa?ola cuando adjudica al PSOE los intereses de "los peque?os propietarios agrícolas" y "las clases medias urbanas", y atribuye a la CNT la del proletariado urbano y agrario. El PSOE, partido marxista siempre muy radicalizado ?excepto durante la dictadura de Primo de Rivera?,  se extendió entre los proletarios de Vascongadas, Asturias y Madrid, sobre todo. Mismo error en la atribución de 700.000 afiliados a la CNT en 1919, cifra propagandística como las de tiempos de la República (de un millón y un millón y medio, tanto para la UGT como para la CNT), manejadas por historiadores poco atentos. Si el se?or Beevor se hubiera molestado en contrastarlas con la representación oficial de los congresos generales y otros datos, habría debido reducirlas a la mitad, y aún entonces mirarlas con desconfianza.
 
Ahora bien, la afiliación real o imaginaria de la CNT o la UGT tampoco significa, insisto, la representación de los "intereses" obreros (la dictadura totalitaria, en tal caso). Como tampoco los liberales y conservadores representaban a la oligarquía que supone el historiador: las libertades son un interés general, y no "de clase". Obviamente la cuestión de las libertades y la democracia, absolutamente crucial, a mi juicio, para entender el siglo XX espa?ol, carece de relevancia o la tiene secundaria en el análisis del se?or Beevor. De referirse a su país quizá habría sido más cuidadoso, pero también abunda en la intelectualidad británica esa actitud arrogante frente a historias foráneas.
 
Otro error de enfoque subordinado al anterior aparece en las estadísticas seleccionadas sobre pobreza, analfabetismo, etc., aceptadas también sin crítica y olvidando algo elemental: tales cifras carecen de significado si no se las compara con la situación anterior y con la de otros países europeos de la época, ricos y pobres. Esas comparaciones indican que Espa?a se hallaba en posición desventajosa con respecto a los países ricos de Europa, pero no tan mala en el más amplio círculo de los pobres. También le habrían indicado que, bajo la liberal Restauración, Espa?a no estaba estancada. Tras las guerras napoleónicas el país había sufrido un retraso creciente con respecto a la dinámica Europa industrial, pero la Restauración permitía, por primera vez desde principios del siglo XIX, un progreso sostenido y acelerado. 
 
Al exponer las estadísticas como lo hace, el autor sugiere que los "intereses" oligárquicos eran culpables de ellas, mientras que los partidos obreros o progresistas habrían logrado un crecimiento superior y la erradicación de diversas lacras sociales. Pero si se hubiera molestado en examinar las doctrinas de aquellos partidos obreros y demás, habría comprendido que sólo podían traer la convulsión social y dictaduras de un tipo u otro. Como ocurrió exactamente. La Restauración no era una democracia plena, pero sus libertades, por su propia existencia, empujaban hacia ella con gran fuerza. Y había en el mundo, incluida Europa, muy pocas democracias reconocibles como tales con la perspectiva actual.
 
La democracia no llegó a completarse, arguye el se?or Beevor siguiendo un tópico archisobado, porque la oligarquía no habría emprendido reformas a fondo, por temor a perder sus privilegios. ?Seguro? Algo de ello hubo, claro, pero ?acaso las propias libertades políticas traídas, según Beevor, por los privilegiados no constituían un ataque permanente a sus privilegios? ?Y por qué no examina el despistado historiador la conducta de los partidos del progreso? Pues esos partidos no hacían de sus objetivos totalitarios una referencia vaga, sino que pugnaban por ellos hostigando sin tregua al régimen de libertades, mediante insurrecciones, terrorismo y separatismos.
 
Como tantos intelectuales menospreciadores de las libertades burguesas, el historiador británico pasa por alto este factor decisivo, que convulsionó al sistema liberal hasta hundirlo. Se trataba de una oposición mesiánica, violenta y contraria a la libertad, de ningún modo partidos razonables y progresistas frustrados por el cerrilismo o por una inexistente tiranía de los liberales. Si al analizar las raíces de la guerra el historiador cae en tales distorsiones y omisiones, es fácil saber de antemano el resto de su relato.
 
En un próximo artículo examinaré algunas consecuencias del "análisis de clase" beevoriano, por lo demás tan común. No me extenderé demasiado porque voy a dedicar, en La Razón, una serie larga de artículos a examinar la abundante bibliografía que está saliendo sobre la República y la guerra, y que en su inmensa mayoría reproduce, increíblemente, una propaganda ya demasiado vieja y agotada.
 
 
Antony Beevor: La guerra civil espa?ola. Crítica, 2005. 904 páginas.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Diciembre de 2008, 12:13:36 pm
En este hilo resultan tristes tres cosas. La primera confundir el impedimento de homenaje a un genocida, con el borrado de la historia; la segunda, la (digamos) comprensión que se vislumbra con los simpatizantes de una dictadura y, la tercera, el escaso aprecio por el sistema democrático.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mimi en 22 de Diciembre de 2008, 12:15:10 pm
Borrado de historia para el que lo desconozca...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 22 de Diciembre de 2008, 13:23:20 pm
Hombre Paco en relación al libro "LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA" de Anthony Beevor , en vez de la crítica de un lector anónimo como "Richar" y después de la del inefable Pio Moa, creo que hubiera sido más lógico colgar la de Santos Juliá, reconocidos historiadores tenemos, aparte de los consabidos hispanistas, pero colocar a Pio Moa en esa categoría me parece muy aventurado, mejor, esa es mi opinión, catalogarle como escritor sería suficiente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 22 de Diciembre de 2008, 16:16:42 pm
Hombre Paco en relación al libro "LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA" de Anthony Beevor , en vez de la crítica de un lector anónimo como "Richar" y después de la del inefable Pio Moa, creo que hubiera sido más lógico colgar la de Santos Juliá, reconocidos historiadores tenemos, aparte de los consabidos hispanistas, pero colocar a Pio Moa en esa categoría me parece muy aventurado, mejor, esa es mi opinión, catalogarle como escritor sería suficiente.


Las dos primeras del buscador, flip, por simple curiosidad ya que el compi decia mas de una vez que era una historia independiente, prueba y veras que no estan escogidas, son las dos primeras criticas que salen, en cuanto a las criticas, son criticas, fundamentadas o no , del lector anonimo, me parece bastante equilibrada, y de pio moa, reconozco que es el azote de los "independientes", el dia que se haga una historia de la guerra civil "independiente", me avisas, o a lo mejor has leido esta y ya la consideras independiente.

Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Diciembre de 2008, 16:34:00 pm
Hombre Paco en relación al libro "LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA" de Anthony Beevor , en vez de la crítica de un lector anónimo como "Richar" y después de la del inefable Pio Moa, creo que hubiera sido más lógico colgar la de Santos Juliá, reconocidos historiadores tenemos, aparte de los consabidos hispanistas, pero colocar a Pio Moa en esa categoría me parece muy aventurado, mejor, esa es mi opinión, catalogarle como escritor sería suficiente.

Como no puede catalogarse de ninguna manera es como historiador puesto que no lo es.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 23 de Diciembre de 2008, 03:00:01 am


 el dia que se haga una historia de la guerra civil "independiente", me avisas, o a lo mejor has leido esta y ya la consideras independiente.

Un saludo.

He leído muchísimas obras sobre la guerra civil y tengo que reconocer que ninguna me ha sabido dar una visión completa, no sólo del conflicto bélico, si no de los antecedentes que hicieron que los hechos se produjeran, de la sociedad en su conjunto, de nuestro catastrofísmo económico, de nuestro atraso generacional,de las guerras carlistas, de los pronunciamientos, de la Primera República, de la semana trágica de Barcelona, de nuestra incultura heredada de siglos de caciquismo y sotana, de nuestra convulsa historia contemporanea (de finales del S.XIX), de nuestra desastrosa guerra africana, de la dictablanda de Primo de Rivera, en suma que me marque la historia lineal de los 50 a?os anteriores al estallido de la Guerra.
Autores como Ricardo de la Cierva, Tu?on de Lara, Payne, Carr, Thomas, Preston, Santos Juliá, Tusell, Malefakis,Bennassar, Gibson,Madariaga, y muchos que se me olvidan, dan una visión global de la contienda y sus consecuencias, ahora con la apertura de numerosos archivos históricos tanto de Rusia, como de Gran Breta?a, incluso de Espa?a, los nuevos historiadores se centran más en peque?os trabajos de documentación casi localistas, financiados por las comunidades autónomas, que en a?adir a los 40.000 títulos publicados sobre el mismo tema una visión cosmogónica de nuestra guerra.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: XIV en 23 de Diciembre de 2008, 16:32:33 pm
La opinión del lector que cita FRANCISCODEASIS,me parece que tampoco esta exhenta de valoraciones subjetivas.El libro que comenta,lo acabo de leer recientemente,tiene una cantidad de bibliografia y el autor cita  de donde extrae los datos que expone para dar una total transparencia a estos. No cita datos sin más,da las fuentes de origen .Es el mejor libro que he leido sobre el tema.
CITA DE FRANCISCODEASIS:"En un próximo artículo examinaré algunas consecuencias del "análisis de clase" beevoriano, por lo demás tan común. No me extenderé demasiado porque voy a dedicar, en La Razón, una serie larga de artículos a examinar la abundante bibliografía que está saliendo sobre la República y la guerra, y que en su inmensa mayoría reproduce, increíblemente, una propaganda ya demasiado vieja y agotada. "
 Ya conoceis LA RAZON, un comedido periodico totalmente imparcial en sus opiniones y posturas políticas......
 Me reitero en mi opinión, LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA, un libro donde de forma clara ,transparente y objetiva se explica el antes ,durante y despues del conflicto Espa?ol. Lo mejor es leerlo de primera mano y no dejarse llevar por críticas anónimas o de terceros .Y repito que Francisco FRANCO queda retratado como un trepa con una ambición de poder notoria ,además de un genocida que de forma sistemática aplico el terrorismo de estado para aniquilar en el sentido literal de la palabra a todos aquellos que consideraba contrarios a sus intereses.En el bando republicano tambien hubo asesinatos de inocentes,pero la diferencia básica es que normalmente eran facciones radicales incontroladas las que los realizaban mientras que el gobierno de la República intentaba controlar estas situaciones.En el bando golpista o nacional los crimenes fueron programados y realizados de una forma meticulosa de forma consciente por parte de los estamentyos de poder del mismo,del mismo Franco.
 La estatua de FRANCO a un museo .
 Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 23 de Diciembre de 2008, 17:33:22 pm
XIV, he puesto dos criticas, ya sabes buscador del google y las dos primeras, digo criticas, porque también salia alguna rese?a de casa del libro etc, la primera me da la sensación que es un escritor anonimo que  da sú opinión bastante equilibrada a mi modo de ver, la  segunda es De Pio Moa, del que yo no he leido nada, pero se que agrada a los de derechas y desagrada a los de izquierdas, su tendencia es evidente y al parecer escribe en el periodico "la Razón", si yo hubiera querido ser tendencionso hubiera suprimido las referencias a ese periodico o ese autor, pero simplemente he querido rese?ar que lo que para tí es tan objetivo, para otros no lo es, sin más, supongo por tu comentario que lo que a ti te gusta es lo objetivo, y sí franco fue un golpista y cometió muchos crimenes y los crimenes en la zona republicana, fueron aislados, hecho por gente que no era republicana sino franquistas disfrazaos, la mayoria de las veces justificados, y la republica los intentó evitar.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 23 de Diciembre de 2008, 17:42:17 pm
La estatua de FRANCO a un museo .

Me quedo con eso, y .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: XIV en 24 de Diciembre de 2008, 00:05:12 am
 Franciscodeasis,creo que me has malinterpretado ,yo no decia que tu fueras tendencioso,me referia a las críticas de terceros que has colgado en tu post .Con todo el respeto y a riesgo de parecer un pedante,creo que la mejor forma de tener una opinión de un libro es leerselo , no leer la crítica de un tercero. En cuanto a PIO MOA , de el he leido LOS MITOS DE LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA y mi opinión es que es un libro claramente partidista (nacionalpartidista mejor dicho) de los golpistas,aparte pone a parir a otros historiadores.
Usare el Google yo tambien para mostrar otra opinión sobre PIO MOA:
Los mitos de la guerra civil
Pío Moa

La Esfera. Madrid, 2003. 605 páginas, 26 euros
"Una vuelta al calcetín, eso es lo que proporciona Pío Moa cuando formula una interpretación de la historia contemporánea de Espa?a que constituye una profunda revisión de la misma, de la Guerra Civil, de sus antecedentes, el XIX, la Restauración, el franquismo y la Transición.

Para los acostumbrados a las explicaciones más ortodoxas, esta lectura es un viaje vertiginoso, incómodo pero sugestivo e incitador.
El libro se divide en dos grandes apartados en los que realiza un examen profundamente crítico de la II República y la guerra, junto a un epílogo que explica su visión de la historia espa?ola de los dos últimos siglos. La primera parte está destinada a perfilar el comportamiento de los protagonistas y a delimitar la responsabilidad de cada uno. En la segunda, centrada en la Guerra Civil, pasa revista a los episodios más destacados.

De las numerosas apreciaciones del autor, que refutan a las más que consagradas conclusiones admitidas por la historiografía, cabe destacar las de alcance más amplio, siempre debidamente argumentadas. Así pues, entre lo más sobresaliente se pueden incluir tres tesis. Primera, la responsabilidad de la Guerra Civil corresponde a la izquierda (jacobinos, nacionalistas y obreristas), que siempre pretendió monopolizar el sistema político a cualquier precio y cuya mejor concreción es la revolución de 1934, verdadero inicio de la guerra; la derecha católica y republicana, representadas por Gil Robles y Lerroux, fue la última para atajar la conflagración.

Segunda, la rebelión del 36 no se alzó contra un régimen democrático, sino que fue fruto de una reacción legítima al enfrentarse con un movimiento revolucionario que había ido destruyendo cualquier vestigio de legalidad democrática; en términos generales, la acción de los sublevados resultó, por lo tanto, positiva para el devenir histórico de Espa?a al impedir la instalación de un régimen totalitario de carácter comunista.

Tercera, el resultado de la contienda, la etapa franquista, supuso una auténtica novedad histórica, pues creó una nueva sociedad sustentada sobre un dinámico desarrollo económico que puso las bases materiales de la actual democracia.
Estas tres aseveraciones bastan para que el lector se pueda hacer una idea de la auténtica veta de novedades interpretativas que contiene un libro que representa un desafío para los contemporaneístas. Es cierto que abundan juicios parciales y lecturas excesivamente simplistas, como la percepción de las causas de la inestabilidad del siglo XIX, pero el autor busca la veracidad y expone los argumentos y conclusiones sin rebozo, persigue el rigor a través del argumento y el dato y va tras el debate abierto y sin complejos, aunque, frente a la ideologización que critica en los demás colegas, mantenga por su parte una orientación ideológica muy definida, conservadora (la identificación histórica de Espa?a con el catolicismo) y radicalmente antiizquierdista. Sea bienvenido ese debate.
"

 En lineas generales es lo que expresa MOA en su libro .Yo lo resumiria como que segun PIO MOA ,el golpe de estado del 36 fue debido a una situación insostenible y los golpistas nos salvaron del caos para llevarnos a una nueva etapa. Ya podeis juzgar desde que optica PIO MOA analiza el libro que yo elogiaba, LA GUERRA CIVIL ESPA?OLA.
 En cuanto al tema de los crímenes de uno y otro bando creo que no es cuestión  de frivolizar con un tema tan serio y lamentable...
 Bajo la bandera Republicana se cometieron crímenes por parte de milicianos,incontrolados , y demás grupos.Bajo la bandera nacional se cometirón crímenes igualmente. La gran diferencia es que mientras el organo de poder de la República, intento a menudo contener esos desmanes en su bando con desigual éxito,el organo de poder del bando nacional fue quien cometio directamente esos crímenes en su bando. Franco utilizaba esos crímenes como una forma de control de los territorios conquistados. El bando franquista institucionalizo los crimenes de guerra y una  brutal represión en la postguerra como un sello de identidad propio.
 No se puede olvidar  la historia ni a los personajes históricos, pero por respeto a miles de muertos  y a sus familias determinados causantes directos de esas muertes no pueden estar expuestos en espacios públicos. Un museo es su sitio.
 Un saludo.
 

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 24 de Diciembre de 2008, 01:55:10 am
Tienes razón la mejor manera de opinar sobre un libro es leerlo, pero tambien hay que saber el punto de partida del que parte el que lo lee y su formación, ojo que ni quiero saber tu punto de partida ni ppongo en duda  tu formación, si a dos aficcionados del barsa y del Madrid, en un partido controvertido, con jugadas dudosas y controvertidas, le preguntas por el partido, las versiones serán hasta increiblemente distintas, pues segun quien lea un libro de pio moa, que no dudo de su partidismo, es más intuyo, hasta le parecera coherente y que desvela muchas verdades ocultas, y como ves el libro que tu mencionas, haz caso ahora solo de la primera critica que parece más independiente, lo ve claramente partidista.


  Lo que si me parece mal es que si una noticia, una critica, una articulo de opinión, se da en telemadrid, en la razon, en la cope, en libertad digital se considere que no vale por salir en ese medio y sin embargo se argumente identicamente a noticias que salen  en el pais, la ser, cuatro, la sexta, el plural.com, tve. etc, y se den como verdades objetivas

 Tristemente es así, basta que una cosa sea dicho en un medio para que se argumente que es falsa, y en otros para que sea verdad, es triste, pero es la realidad, incluso en el foro que pecamos de un partidismo, exagerado, llegando a ser incapaces a realizar ninguna critica a los politicos en los que más nos sentimos representados, si es verdad que alguna excepción hay, tambien es verdad que en algunos casos ese seguidismo llega a ser enfermizo.


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Diciembre de 2008, 03:33:33 am
Enfermizo puede ser el seguidismo y el rechazo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 24 de Diciembre de 2008, 08:05:20 am
Ciertamente.


Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: XIV en 24 de Diciembre de 2008, 11:35:51 am
 Es cierto estamos condicionados por muchos factores ,tienes razón. Yo creo que lo ideal es informarse en varias fuentes lo más imparciales posible sobre cualquier tema para intentar obtener algo que se aproxime a la verdad
 Lo mismo que en una intervención policial, cada parte te cuenta su versión (omitiendo detalles y inventando otros)de un incidente pero son parte interesada,luego escuchas un par de testimonios de personas que pasaban por alli casualmente y lo que te han contado las partes no se parece en nada a la verdad.Con esto quiero decir que para que me opinen de un BarÇa-Madrid no preguntare ni a un merengue ni a un cule,le preguntare a un colega arbitro que tengo y a un entrenador de infantiles que es del Albacete.La Razon ya se lo que pública el Periodico o el Pais tambien lo sabemos. Para buscar lo más parecido a la objetividad sobre la Guerra civil ,no hare caso de determinados autores que tienen reconocidas creencias y activismo político que los pueden condicionar. ste último caso es el de Pio Moa, no asi de Anthony BEEVOR ,este segundo en su libro como os he dicho deja retratado a Franco y al franquismo .
 Un saludo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: franciscodeasis en 24 de Diciembre de 2008, 17:15:52 pm
Y sobre todo no pensar que "los otros son los malos" por pensar diferente a tí cuando un socialista sea capaz de votar a uno del pp porque lo hace bien, o uno del pp pueda votar a un socialista porque lo hace bien, estaremos en el buen camino, mientras tanto, simples hinchas irracionales, Feliz Navidad.


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Diciembre de 2008, 17:45:37 pm
Pues yo creo que entonces es cuando estaremos mal. Es impensable, salvo desaparición del sentido crítico, que la filosofía política se diluya en la mente del elector hasta el punto de que sólo sea capaz de apreciar la labor de gobierno como un ejercicio de gestión. En ese momento la democracia dejaría de existir como la entendemos y sería más parecida a una especie de dictadura funcionarial donde el ideario quedaría relegado en favor de las cuentas de resultados.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 24 de Diciembre de 2008, 18:19:47 pm
...o puede que estemos instalados en la dictadura del ideario politico militante y sin posibilidad de autocrititca,. Nadie ha comporobado que una cosa sea mejor que la otra....es posible que tratandose al fin y al cabo de una ``gestion de gobierno´´ algunos prefiriesen tener gestores en ved de gobernantes y es posible que fuese una simple evolucion de la organizacion social...es decir, consecuencia del ``progresismo´´ :Aleg
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 24 de Diciembre de 2008, 22:56:02 pm
La evolución lógica de la democracia no puede ser la ausencia de ella. El ideario político es antogónico con la idea de la dictadura del ideario ya que este implica pluralidad.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 26 de Diciembre de 2008, 19:19:24 pm
pluralidad en los partidos politicos o de partidos politicos? :ojones a mi en el seno de un partido me hace aguas. Y como he dicho no es ina evolucion de la democracia si no de la organizacion social :Manifa
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 26 de Diciembre de 2008, 19:31:40 pm
La democracia está pensada para para los administrados no para los partidos.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 26 de Diciembre de 2008, 19:36:46 pm
La democracia está pensada para para los administrados no para los partidos.

Salud y suerte.
y no son los integrantes de los partidos parte de los administrados? y....que triste ser un administrador de democracia y padecer lo contrario siendo integrante de un partido :Enfadado_2debe ser un poco frustrante ?no?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 26 de Diciembre de 2008, 19:41:10 pm
Y como administrados hacen uso y disfrute de ellas. Pero en el tema de los partidos, como de la mayoría de las organizaciones privadas, la democracia no existe o existe en en la medida en la que se acuerda y siempre está limitada. Uno, habitualmente,  no puede elegir quién es el jefe de su empresa o seleccionar la gerencia de la línea de almacenes que más le gusta. Puede ser frustrante pero el sistema universal de democracia no existe. Tampoco sé si sería viable.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: ulyses en 26 de Diciembre de 2008, 20:06:44 pm
ahi estamos! de momento no se ha probado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 31 de Diciembre de 2008, 11:55:38 am
Ronda retirará los símbolos de la dictadura franquista
El Ayuntamiento colaborará en las labores de identificación de las fosas y restos de las víctimas en la comarca
31.12.08 -
VANESSA MELGAR/PLT
| RONDA

Cerrar heridas históricas. Ese es el objetivo principal que se marcó ayer el Cosistorio ronde?o al aprobar, en la última sesión plenaria del a?o, una moción para la retirada de todos los símbolos franquistas que aún existen en la ciudad, acogiéndose así a lo dictaminado en la Ley de la Memoria Histórica.
La moción fue presentada por el PSOE, aunque al PP le hubiera gustado que la moción se presentase de forma conjunta. No obstante, la portavoz del Partido Popular en el Ayuntamiento de Ronda, Bego?a Chacón ha indicado que su formación apoyará de forma unánime esta iniciativa y que colaborará en las actuaciones que se lleven a cabo.
Del mismo modo, el primer teniente de alcalde, Francisco Ca?estro, ha indicado que con esta moción, además de retirar los símbolos franquistas, se identificarán las fosas y restos humanos encontrados en la zona. ?Se trata de cerrar heridas con la puesta en marcha de esta moción. Además, de esta forma respondemos a la demanda de muchos familiares de Ronda y de pueblos de la comarca que solicitan la ayuda del Ayuntamiento para encontrar a sus familiares?, ha dicho Ca?estro.
Crear una comisión
Para poner en práctica esta iniciativa, el primer teniente de alcalde ha se?alado que se creará una comisión en el Ayuntamiento. No obstante, tanto Ca?estro como el alcalde de Ronda, el andalucista Antonio Marín, han insistido en que la ciudad no cuenta con muchos elementos de la dictadura franquista, la guerra civil o la posguerra, aunque aún existen en las viviendas de protección oficial conocidas como Las Sindicales, determinados escudos y nombres de calles.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 07 de Enero de 2009, 19:22:33 pm
Garzón remite a siete Juzgados Decanos la investigación sobre los 'ni?os perdidos del franquismo'

- Los desaparecidos y muertos podrían alcanzar las 152.237 personas, según los expertos designados por el juez- El juez también envió la causa al Juzgado de Instrucción de Navarra

AGENCIAS. Madrid Miércoles, 7 de enero de 2009 - 18:54 h.El juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón ha remitido la investigación sobre los denominados 'ni?os perdidos del franquismo' a siete Juzgados decanos de Espa?a, en concreto los situados en Barcelona, Burgos, Valencia, Vizcaya, Madrid, Málaga y Zaragoza, según se desprende de un auto del magistrado. En su auto, fechado el pasado 26 de diciembre, el juez acuerda inhibirse de la causa sobre la memoria histórica a favor de los juzgados de instrucción territoriales, en aplicación de la decisión tomada por la Sala de lo Penal que declaró su falta de competencia para instruir sobre las muertes y desapariciones producidas durante la Guerra Civil y el Franquismo.

Garzón envía además la causa -"en la medida en la que a cada uno de corresponde en función de los hechos acontecidos en su respectiva jurisdicción", especifica- a los Juzgados de Instrucción de La Coru?a, Asturias, Badajoz, Burgos, Castellón, Córdoba, Granada, Huelva, Huesca, León, Lugo, Madrid, Navarra, Palencia, Pontevedra, Salamanca, Soria, Toledo, Zamora, Zaragoza, Alicante, Valencia, Manacor y Palma de Mallorca.

Se inhibe también a favor de los Juzgados de Instrucción Decanos de las localidades de Herrera del Duque (Badajoz), Pamplona (Navarra), Trujillo (Cáceres) y Astorga (León) para que sean estas dependencias judiciales las que den respuesta a "las exhumaciones solicitadas".

Este nuevo auto de Garzón sigue al dictado por el juez el pasado mes de noviembre en el que ya tomaba la decisión de inhibirse habida cuenta del fallecimiento de los altos cargos del régimen de Franco a los que imputaba un delito permanente de detención ilegal sin dar razón de paradero que encajaba, según el magistrado, en el contexto de Crímenes contra la Humanidad.

El juez especifica que la inhibición acordada entonces se materializa ahora "según lo decidido por la Sala" por lo que "serán los juzgados que resulten competentes los que tendrán que asumir o no asumir dicha calificación y la continuidad o no de los procedimientos", incluidos los relativos a las desapariciones "legalizadas", sustracciones y cambios de identidad de menores de edad durante los a?os del franquismo.

'Ni?os perdidos'

Garzón ya advertía en el auto de noviembre al poder judicial "la obligación" de investigar lo sucedido a los 'ni?os perdidos' y destacaba que el "número indeterminado" de menores en estas circunstancias "dura hasta la fecha".

El juez reflejaba en aquella resolución los datos recopilados por el historiador catalán Ricard Vinyes que aportó en su Juzgado junto a diversas transcripciones de conversaciones que, en opinión del magistrado, "apoyan la investigación".

Indicaba que la "sustracción sistemática de ni?os" de padres que eran considerados "no aptos para asumir su cuidado y protección" por su ideología, constituye un crimen contra la humanidad que no está prescrito ni amnistiado ya que las víctimas (los hijos y algunos progenitores) podrían estar vivas.

"Estos son los hechos y desde las instituciones, el Ministerio Fiscal y los jueces competentes se deben desarrollar todas y cada una de las acciones necesarias para que los mismos se investiguen, se sancione a los culpables y se repare a las víctimas", decía el juez que indicaba que es necesario ofrecer la posibilidad a aquellos que están vivos y que hoy en día superan los 60 a?os, de obtener la recuperación de su identidad.

Según los datos que obran en el sumario la cifra de ni?os y ni?as, hijos de presas y tutelados por el Estado, alcanzó entre 1944 y 1955 casi 31.000, según la información que el Patronato Central de Nuestra Se?ora de la Merced para la Redención de Penas elevó al mismo Francisco Franco.

La sustracción de menores adquiría diversas formas por lo que existen 'ni?os perdidos', hijos de reclusos cuyos apellidos fueron modificados para permitir su adopción por familias adictas al régimen y cambios en la identidad de ni?os repatriados y abandonados que "los rojos obligaron a salir de Espa?a" y que fueron después devueltos.

Estos menores eran asignados a familias "de reconocida moralidad y adornados de garantías" que aseguraran la educación de los huérfanos en ambiente familiar irreprochable desde el triple punto de vista religioso, ético y nacional".

"Se dieron casos de alteración de datos al nacimiento para impedir que los padres (...) recuperaran a sus hijos y perjudicaran las adopciones consumadas", recordaba el juez. Garzón mencionaba también a los hijos de mujeres presas violadas en las cárceles y ejecutadas después de dar a luz y reflejaba la existencia de un plan emanado del régimen franquista y dirigido a la "captura" de menores repatriados en países como Rusia.

Informe de los peritos

En su nuevo auto Garzón menciona además la existencia de un informe llevado a cabo por la comisión de expertos que nombró él mismo para agilizar la investigación sobre las desapariciones y muertes y cuya elaboración se cerrará hoy, dice el juez.

El magistrado asegura que los cinco peritos que componen el grupo le han presentado un avance de este estudio "en el que apuntan un balance provisional de víctimas que cifran en un número que se centra entre los 136.062 y los 152.237".

Garzón acuerda, además, remitir testimonio literal de las actuaciones digitalizadas a los Juzgados territoriales y comunicar a estas dependencias judiciales cuales son las partes personadas en este procedimiento.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 07 de Enero de 2009, 23:42:14 pm
Este Garzón es un tocahuevos de marca mayor, el que no jode en casa tiene que joder fuera, y que verdad es.
Todo por estar en el candelero.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: fuyu en 08 de Enero de 2009, 02:00:57 am
Le gusta mas una portada de periodico que a un ni?o un caramelo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 10 de Agosto de 2009, 19:14:26 pm
Reclama 8.800 pesetas que el bando franquista arrebató a su familia en 1938

El hombre cree que la cifra, a día de hoy, ascendería a 26.400 euros


Un madrile?o residente en Alicante ha reclamado al Banco de Espa?a "8.800 pesetas" que el bando franquista le arrebató en 1938 a su madre con la promesa "incumplida desde entonces" de que le serían devueltas, si bien esta cifra, a juicio de este hombre, ascendería actualmente a 26.400 euros.

La decisión de exigir esta cantidad de dinero al Banco de Espa?a fue adoptada por este madrile?o, Evaristo Uriach, al conocer que existe la Asociación de Perjudicados por la Incautación del Gobierno Franquista (APIGF), que defiende los derechos de quienes resultaron perjudicados por "la incautación" de sus ahorros.

"Cuando supe esto me acordé de la historia que me contó mi madre, de que el ejército de Franco entró en mi casa y se llevó todos los ahorros de mi familia", ha explicado Uriach, de 73 a?os.

Papel moneda del enemigo

A cambio, el bando franquista entregó a su madre un recibo del entonces llamado "Fondo de papel moneda puesto en circulación por el enemigo", a través del cual se comprometía a restituir esta cantidad por dinero de nuevo cu?o de las zonas liberadas.

"El recibo aún lo guardo""El recibo aún lo guardo", ha asegurado Uriach, quien guarda otros documentos de aquellos a?os.

Con este documento, según ha indicado, "pediré" el dinero que "le quitaron a mi familia". "Aunque lleve mucho esfuerzo, lo intentaré", ha a?adido Uriach.

Pensión mensual de 500 euros

Esta cantidad que, según ha estimado, asciende en la actualidad a 26.400 euros, "me vendría muy bien", pues su pensión mensual es de 500 euros, de los que 160 destina a pagar una habitación y el resto es para sufragar "los gastos de la residencia de mi mujer, quien esta muy enferma".

Asimismo, ha afirmado que "este dinero" es lo único que le queda para poder hacer frente a sus
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 12 de Agosto de 2009, 11:24:59 am
. . . pues si guarda el recibo y puede acreditar la deuda . . . cosas más raras se han visto, que lo solicite y si no le atienden a su petición  . . . pues que los tribunales resuelvan, pero yo desde luego, teniendo el recibo lo tengo claro, no hay nada que perder y 8.800 pesetas de la época . . . eran muchas pesetas . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 16 de Agosto de 2009, 01:43:05 am
. . . pues si guarda el recibo y puede acreditar la deuda . . . cosas más raras se han visto, que lo solicite y si no le atienden a su petición  . . . pues que los tribunales resuelvan, pero yo desde luego, teniendo el recibo lo tengo claro, no hay nada que perder y 8.800 pesetas de la época . . . eran muchas pesetas . . .

Para garantizar un mínimo de seguridad jurídica existe la figura de la usucapion extraordinaria...en este caso no hay duda de que la posesión fue en cocepto de due?o, fue pública e ininterrumpida y el plazo se ha superado con creces. La única duda es si fue pacífica, debemos entonces plantearnos que entendemos por pacífica ?toda aquisición de bienes tras una guerra es ilegítima? ?podrían venir los perdedores de la 2 Guerra Mundial (los nazis) y reclamar a Europa y EEU los bienes que les intervinieron?

Si concluimos que existe no plazo para la prescripción de la acción reivindicatoria, ?podrían venir descendientes de Boabdil a reclamarnos Granada?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 16 de Agosto de 2009, 12:58:15 pm
 . . . recuerda que con la llegada de la Democracia se "devolvió" la deuda histórica contraída con los sindicatos . . . se les devolvieron bienes muebles e inmuebles que les habían sido expropiados al finalizar la guerra . . . porque no ha de hacerse lo mismo con un particular al que le embargaron todos sus ahorros para apoyar al bando nacional? ? ? ? . . . más allá de la prescripción, teniendo el recibo, yo creo que si puede instar el procedimiento . . . luego que los tribunales resuelvan, pero me parece una reivindicación muy legitima . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 16 de Agosto de 2009, 13:13:54 pm
La reivindicación puede ser legítima, pero si empezamos a reparar todos los da?os ocasionados por una guerra de hace 70 a?os paralizaremos el país. Casi todos tenemos familiares a los que encerraron, torturaron o mataron en la guerra civil (de un bando y de otro, pero más el vencedor claro).
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 16 de Agosto de 2009, 13:19:18 pm
La reivindicación puede ser legítima, pero si empezamos a reparar todos los da?os ocasionados por una guerra de hace 70 a?os paralizaremos el país. Casi todos tenemos familiares a los que encerraron, torturaron o mataron en la guerra civil (de un bando y de otro, pero más el vencedor claro).

Los da?os ocasionados por la guerra civil ya han sido en gran parte reparados, se reconocieron y abonaron pensiones a los funcionarios que perdieron su condición con motivo de la guerra, se indemnizaron a todos los presos políticos, se devolvió el patrimonio histórico, etc. esto se hubiera reparado en su momento, lo que creo yo que ocurre, es que el recibo ha aparecido ahora . . . por eso se inicia ahora la reclamamación . . . pero la reparación de los da?os causados por guerra con la llegad de la democracia sirvió para cerrar y cicatrizar definitivamente ciertas heridas . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 16 de Agosto de 2009, 13:25:33 pm
Indemniza el actual gobierno? Por ese critrio a cuántos judíos debe indemnizar el actual gobierno alemán?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 16 de Agosto de 2009, 13:45:47 pm
Ya antes del final de la Segunda Guerra Mundial se discutieron las pretensiones indemnizatorias de organizaciones judías y de la Administración de EE.UU. Primer acuerdo internacional a finales de 1945: Acuerdo de Reparación de París firmado por 18 estados aliados. Por iniciativa de EE.UU 1947 ley de restitución (US-REG).En 1957 ley de restitución federal. La reparación se hizo impopular y provocó resentimientos frente a los beneficiarios.
Acuerdo de indemnización colectivo de la RFA : 1952 con Israel y la Claims Conference. A partir de 1953 indemnización individual según la ley de indemnización federal. Perjudicó sobre todo a perseguidos extranjeros y a diversos grupos de perseguidos alemanes que siguieron siendo discriminados en la RFA, como Sinti y Roma, comunistas, objetores de conciencia, homosexuales, los afectados por la ley nacionalsocialista de salud hereditaria y los llamados ?asociales?.
De los 20 millones aproximados de perseguidos por el nacionalsocialismo sólo unos 1,5 millones recibieron indemnizaciones. Hubo fuertes críticas a la práctica de la determinación de los da?os así como a las cantidades pagadas realmente por sufrimientos graves. La República Federal pagó hasta finales de los a?os 90 más de 100 mil millones de DM en concepto de indemnizaciones, un 80 por ciento se destinaron a pretensiones individuales; un 80 por ciento de la suma total fue pagado a supervivientes judíos del Holocausto. En julio del 2000 el Parlamento Federal creó la Fundación ?Erinnerung, Verantwortung, Zukunft? (?Recuerdo, Responsabilidad, Futuro?) para indemnizar a los aprox. 1,2 millones de trabajadores forzados aún vivos de la industria alemana de la época nacionalsocialista.

Awosusi, Anita / Pflock, Andreas
Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma
Bremeneckgasse 2
69117 Heidelberg
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: edua en 16 de Agosto de 2009, 19:58:13 pm
 Pues si Garzon es capaz de encontrar resquicios para iniciar procedimientos judiciales por injusticias, podria ir repasando el sumario de Roldan, seguro que le será facil encontrar pistas porque cazaban juntos.
  "El ex director general de la Guardia Civil cancelará su deuda con la justicia en marzo de 2010 y saldrá de prisión sin devolver la fortuna que robó. El ex jefe de la Guardia Civil ha salvado su botín. Logrará la libertad sin haber pagado al Estado los 19 millones de euros a los que fue condenado en concepto de responsabilidad civil ni devuelto 10 millones de euros que ocultaba en 1993 en sus cuentas suizas en el banco CBI-TDB de Ginebra. Una oscura fortuna, producto de las comisiones de obras que le pagaron los constructores de las casas cuartel, cuya última pista fue una cuenta abierta por sus testaferros en el Overseas Union Bank de Singapur, un paraíso fiscal que en 1995 se negó a bloquear el dinero. ?El secreto bancario es inviolable?, contestaron las autoridades a la juez espa?ola Ana Ferrer."

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 16 de Agosto de 2009, 22:11:07 pm
Ya antes del final de la Segunda Guerra Mundial se discutieron las pretensiones indemnizatorias de organizaciones judías y de la Administración de EE.UU. Primer acuerdo internacional a finales de 1945: Acuerdo de Reparación de París firmado por 18 estados aliados. Por iniciativa de EE.UU 1947 ley de restitución (US-REG).En 1957 ley de restitución federal. La reparación se hizo impopular y provocó resentimientos frente a los beneficiarios.
Acuerdo de indemnización colectivo de la RFA : 1952 con Israel y la Claims Conference. A partir de 1953 indemnización individual según la ley de indemnización federal. Perjudicó sobre todo a perseguidos extranjeros y a diversos grupos de perseguidos alemanes que siguieron siendo discriminados en la RFA, como Sinti y Roma, comunistas, objetores de conciencia, homosexuales, los afectados por la ley nacionalsocialista de salud hereditaria y los llamados ?asociales?.
De los 20 millones aproximados de perseguidos por el nacionalsocialismo sólo unos 1,5 millones recibieron indemnizaciones. Hubo fuertes críticas a la práctica de la determinación de los da?os así como a las cantidades pagadas realmente por sufrimientos graves. La República Federal pagó hasta finales de los a?os 90 más de 100 mil millones de DM en concepto de indemnizaciones, un 80 por ciento se destinaron a pretensiones individuales; un 80 por ciento de la suma total fue pagado a supervivientes judíos del Holocausto. En julio del 2000 el Parlamento Federal creó la Fundación ?Erinnerung, Verantwortung, Zukunft? (?Recuerdo, Responsabilidad, Futuro?) para indemnizar a los aprox. 1,2 millones de trabajadores forzados aún vivos de la industria alemana de la época nacionalsocialista.

Awosusi, Anita / Pflock, Andreas
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Las indemnizaciones por la II GM en 1945, 1950, o 1953... tenían todo el sentido del mundo, imposible hablar de presripción de nada,  cosa distinta es 71 a?os después reclamar algo por primera vez. En cualquier caso, veremos que dicen los tribunales, a ver si tiene suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 20 de Agosto de 2009, 13:28:53 pm
. . . pues si guarda el recibo y puede acreditar la deuda . . . cosas más raras se han visto, que lo solicite y si no le atienden a su petición  . . . pues que los tribunales resuelvan, pero yo desde luego, teniendo el recibo lo tengo claro, no hay nada que perder y 8.800 pesetas de la época . . . eran muchas pesetas . . .

Para garantizar un mínimo de seguridad jurídica existe la figura de la usucapion extraordinaria...en este caso no hay duda de que la posesión fue en cocepto de due?o, fue pública e ininterrumpida y el plazo se ha superado con creces. La única duda es si fue pacífica, debemos entonces plantearnos que entendemos por pacífica ?toda aquisición de bienes tras una guerra es ilegítima? ?podrían venir los perdedores de la 2 Guerra Mundial (los nazis) y reclamar a Europa y EEU los bienes que les intervinieron?

Si concluimos que existe no plazo para la prescripción de la acción reivindicatoria, ?podrían venir descendientes de Boabdil a reclamarnos Granada?

Los ejemplos no tienen una relación exacta entre sí. La ocupación de bienes fascista (me refiero al franquismo), se produce, es cierto, tras una guerra. Pero la guerra se produce por la defensa que los partidarios de un gobierno legítimo hacen de este y del sistema democrático frente a la toma violenta del poder tras un golpe de estado. En mi opinión la usucapión especial no debería tener cabida ya que la ocupación posterior no es pacífica (la propia mención al concepto "enemigo" nos da una pista sobre ello). Podría darse el caso, además, de que la ocupación de los bienes que ahora reclama este hombre se hiciesen en virtud de algún tipo de represalia por parte del gobierno dictatorial, lo que nos alejaría de ningún interés general. Por otro lado, durante la vigencia de la dictadura resulta evidente que no se pudo iniciar ninguna acción con el fin de impedir que en el futuro se pudiesen usucapir los bienes enajenados. Ya en el período constitucional, pese a que esas ocupaciones pudiesen interpretarse como de inconstitucionalidad sobrevenida, no ha habido mecanismos legislativos (salvo los actuales) que inicialmente permitiesen de forma sencilla tales acciones, de manera que creo que la petición de este hombre tienen buenas posibilidades de prosperar.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 27 de Octubre de 2009, 01:25:51 am
Localizan en Rubielos de Mora una fosa común con 46 soldados republicanos valencianos fusilados por sus jefes
Fueron fusilados por decisión de sus mandos al negarse a obedecer sus órdenes .
 
Los trabajos realizados por la Sociedad de Ciencias Aranzadi y por la empresa Condor Georadar han permitido localizar una fosa común en el término municipal de Rubielos de Mora (Teruel), en la que se encuentran los restos de 46 soldados republicanos que fueron fusilados el 20 de enero de 1938.

A principios de este a?o, el director de Condor Georadar, Luis Avial, contactó con algunos de los familiares de los fusilados, interesado en encontrar los restos de los 46 fusilados, después de leer su historia en un libro.
Las inspecciones se iniciaron el pasado mes de junio, y en ellas se utilizaron materiales infrarrojos y detectores de metales, entre otros, que permitieron encontrar, a principios de octubre, la fosa en el paraje "Piedras Gordas", a tres kilómetros de Rubielos de Mora, según ha explicado Luis Avial a

Una vez localizada, la empresa está realizando el informe técnico, que trasladará al Gobierno de Aragón y al Ministerio de Presidencia, para que autoricen la exhumación de los cadáveres.
Avial ha destacado que confían en empezar estos trabajos en los próximos meses, previa autorización, y ha se?alado como fecha simbólica el 20 de enero, día en el que se cumple el 72 aniversario del fusilamiento.
Sin embargo, la financiación, que asciende a unos 30.000 euros, y el frío del invierno pueden retrasar la exhumación unos meses, ha indicado.
El hallazgo ha sido acogido con emoción por los habitantes de la localidad turolense y por las pocas familias de los fusilados que se han localizado, como Conchi Estebán, nieta de uno de los fusilados, Anacleto Estebán Mora, original de Villarquemado (Teruel).
Los fusilados no eran vecinos de Rubielos de Mora, sino de Castellón, Valencia y de otras localidades de Teruel, y fueron fusilados por decisión de sus mandos al negarse a obedecer sus órdenes, según ha se?alado a Efe Conchi Estebán.
Se ha mostrado "encantada" con el hallazgo y ha reconocido que llevaba a?os buscando y recopilando información por su cuenta sobre el paradero de su abuelo.
"Sabía que la fosa estaba por aquí pero desconocía el punto exacto", ha comentado y ha a?adido que, a partir de ahora, espera dar un "reconocimiento y un descanso digno" a su abuelo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: pacodeasis en 27 de Octubre de 2009, 12:00:05 pm
? a que se negarian? a pasar por el paredon a alguien sin motivo, no espera no que eso no lo hacian los de la Republica, ni fusilaban ni?os, ni por ser catolica, ni por rencillas anteriores sobre tierras, cuando dejaremos a los muertos en paz y nos pondremos a lo que tenemos que estar.


Un saludo
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 06 de Abril de 2010, 16:22:59 pm
En aplicación de la Ley de Memoria Histórica
Defensa retira la estatua de Franco en Valencia

Estuvo situada en la plaza del Ayuntamiento hasta 1983 antes de su traslado al edificio de Capitanía General

(http://fotos02.laopinion.es/fotos/noticias/318x200/2010-04-06_IMG_2010-04-06_15:35:18_franco.jpg)EFE

El Ministerio de Defensa ha retirado este martes la estatua ecuestre de Francisco Franco del edificio de Capitanía General de Valencia en aplicación de la Ley de Memoria Histórica, según han indicado fuentes del Gobierno central.

Los trabajos de retirada de la estatua, que ha sido trasladada a un almacén militar, han comenzado a primera hora de la mañana y se han prolongado hasta el mediodía.

Los operarios han trabajado bajo la vigilancia de más de una veintena de agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y han precisado de una grúa para sacar la estatua del edificio.

El traslado se enmarca dentro de las actuaciones previstas en aplicación de la Ley 52/2007, conocida como Ley de la Memoria Histórica, por la que se reconocen y amplían derechos, y se establecen medidas a favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la posguerra.

La estatua, propiedad del Consistorio valenciano, estuvo situada en la plaza del Ayuntamiento hasta 1983, cuando fue trasladada y depositada en custodia en uno de los patios de la Capitanía General hasta que el gobierno local definiera su ubicación definitiva.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 07 de Abril de 2010, 19:08:59 pm
La Gaceta
 
Baltasar Garzón está muy cerca de ser suspendido después de que el magistrado del Tribunal Supremo Luciano Varela haya anticipado hoy que le abrirá juicio oral en un auto en el que le recuerda que un juez depende "sólo, pero siempre, de la ley" y que él ignoró la de Amnistía al investigar el franquismo.

"Ha lugar a proceder contra don Baltasar Garzón", señala Varela en su escrito, que tendrá como consecuencia la suspensión cautelar del juez, ya que el artículo 383.1 de la Ley Orgánica del Poder Judicial prevé apartar de sus funciones a los magistrados "cuando se hubiere declarado haber lugar a proceder contra ellos por delitos cometidos en el ejercicio de sus funciones", como la prevaricación.

 La suspensión debe ser acordada por el Consejo General del Poder Judicial, que examinará el asunto en el pleno que se celebrará el próximo día 22, han informado a Efe fuentes del órgano de gobierno de los jueces.

 Lo que Varela ha notificado hoy es una resolución en la que transforma en procedimiento abreviado las diligencias abiertas a Garzón por declararse competente para investigar las desapariciones durante la Guerra Civil y el franquismo y da diez días a las partes para que soliciten la apertura de juicio oral o pidan el sobreseimiento de la causa.

Aunque sólo después de recibir esos escritos llegará el momento de sentar a Garzón en el banquillo o archivar el caso, Varela ya rechazó el pasado 4 de febrero sobreseer la causa al entender que en la actuación del juez concurren todos los elementos del delito de prevaricación, opinión que reitera en el auto notificado hoy.

 De hecho, Varela dice que la actuación del juez puede ser constitutiva del delito de prevaricación del artículo 446.3 del Código Penal, castigado "con la pena de multa de doce a veinticuatro meses e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de diez a veinte años".

El magistrado también considera que no es necesaria la práctica de más pruebas para esclarecer los hechos -que fueron denunciados por el sindicato  Manos Limpias, la asociación Libertad e Identidad y Falange Española de las JONS- y deniega todas las solicitadas por Garzón.

Éste puede todavía recurrir el auto de hoy, pero el recurso será examinado por la sala de lo penal del Tribunal Supremo, que el pasado 25 de marzo ya mostró su respaldo a la instrucción de Varela y decidió que la causa siguiera adelante diciendo que "ni hay certeza sobre la inexistencia del delito, ni es arbitraria, ilógica o absurda una posible calificación acusatoria por prevaricación".

En la resolución notificada este miércoles, Varela admite que existen múltiples teorías y propuestas sobre la perseguibilidad de los crímenes de lesa humanidad, pero añade que ese debate sólo puede enriquecer "a quienes tienen las responsabilidad política de conformar el ordenamiento jurídico".

En este sentido, añade que "quienes consigan la mayoría parlamentaria suficiente al efecto bien tienen a su alcance hacer efectivos aquellos anhelos de Justicia promoviendo y aprobando las oportunas modificaciones legislativas".

"Esta es su responsabilidad, que no puede transmitirse, desde su pasividad, al juez penal", señala el auto, que concluye que el Poder Legislativo podrá, en el futuro, derogar la Ley de Amnistía de 1977 y "redefinir el alcance de la retroactividad de las normas sobre su prescripción".

Hasta entonces, sin embargo, los jueces deben atenerse a lo dispuesto por esa norma y, según Varela, Garzón no lo hizo, sino que abrió una causa "consciente de su falta de competencia y de que los hechos denunciados ya carecían de relevancia penal", haciendo caso omiso "de leyes democráticamente aprobadas, como la Ley de Amnistía




 

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 07 de Abril de 2010, 21:15:09 pm
Pues si... creo que aqui patinó bastante... pero conociendo lo "cerrado" que es el sistema dudo que al final haya condena.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: edua en 08 de Abril de 2010, 17:43:09 pm
Declaración conjunta de UGT y CCOO y acto de apoyo al juez Garzón
      UGT y CCOO hemos decidido realizar un acto en apoyo del juez Baltasar Garzón, que tendrá lugar a las 11:30h del próximo martes 13 de Abril de 2010,  en el Anfiteatro Ramón y Cajal de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, ante la deriva judicial ocasionada por la admisión a trámite de varias querellas de grupos fascistas contra el juez.
 
(http://www.patrulleros.com/foro/index.php?action=dlattach;topic=3574.0;attach=37910;image)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 08 de Abril de 2010, 18:38:55 pm
Y os vais a concentrar con cada imputado por prevaricación? Porque os váis a hartar. En fin  .ca;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: mu2 en 09 de Abril de 2010, 10:31:09 am
? a que se negarian? a pasar por el paredon a alguien sin motivo, no espera no que eso no lo hacian los de la Republica, ni fusilaban ni?os, ni por ser catolica, ni por rencillas anteriores sobre tierras, cuando dejaremos a los muertos en paz y nos pondremos a lo que tenemos que estar.


Un saludo

¿SERAN LOS MUERTOS? ;::)

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 09 de Abril de 2010, 15:41:57 pm
"Los crímenes reales son las desapariciones, no la investigación de Garzón"
El diario 'The New York Times' defiende al juez de la Audiencia Nacional en un duro editorial
EL PAÍS - Madrid - 09/04/2010
     
Una injusticia en España. Así titula The New York Times el alegato en defensa de Baltasar Garzón que publica hoy. En un duro editorial contra la causa abierta contra el magistrado, que califica de "políticamente motivada", el prestigioso diario afirma: "Los crímenes reales en este caso son las desapariciones [durante la guerra civil y la dictadura franquista], no la investigación de Garzón".

El Poder Judicial estudiará suspender a Garzón el día 22
"¡España al revés: corruptos y fascistas juzgan al juez!"
La izquierda judicial achaca al Supremo el resurgir de los valores franquistas al encausar al juez Garzón

"España necesita una explicación honesta de su turbulento pasado, no perseguir a aquellos que tienen el valor de exigirla", afirma el periódico neoyorquino.

Según el NYT, la querella contra el juez de la Audiencia Nacional debería haber sido rechazada por los tribunales. La posible suspensión en sus funciones por 20 años a la que se enfrenta "complacería a sus enemigos políticos, pero sería una parodia de la justicia".

El diario argumenta que si, como parece probable, las desapariciones de más de 100.000 personas durante la represión franquista son crímenes contra la humanidad de acuerdo con el Derecho Internacional, la ley de amnistía de 1977, que Garzón ignoró deliberadamente según el juez Luciano Varela, "no puede absolverlos legalmente".

Una condena a Garzón, a quien el NYT califica de juez "arriesgado y controvertido que se ha granjeado muchos enemigos", "acabaría de hecho con una carrera dedicada a hacer que terroristas y dictadores paguen por sus crímenes".

Aunque al juez "le atraen los casos notorios y algunas veces se extralimita", "su objetivo constante ha sido negar la impunidad a los poderosos y extender el ámbito de las leyes internacionales sobre derechos humanos", afirma el diario. Por eso, "se debería permitir a Garzón volver a ese trabajo lo antes posible".

The Economist

El resto de la prensa internacional también se hace eco del proceso contra el juez español. "El Generalísimo Francisco Franco, dictador de España durante 36 años, seguramente se estará riendo en su tumba", empieza un artículo del semanario económico británico The Economist titulado 'Judge not': no Juzgues.

"El caso es otra prueba de la tendencia de Garzón a actuar como pararrayos de los temas que más inquietan al país", dice el artículo. "La corrupción, el terrorismo, el delito organizado y, ahora, el fantasma del violento pasado español han pasado bajo el escrutinio del magistrado, de 54 años. Su decisión de probar las atrocidades franquistas se tomó varios años después de que las familias de las víctimas comenzasen sus propias investigaciones, desenterrando las fosas comunes dejadas por los escuadrones de muerte y exponiendo las injusticias de un doloroso periodo que el resto del país había envuelto en silencio. Los detractores de Garzón sostienen que está más interesado en promoverse a sí mismo que en la causa de la justicia".

Le Monde

El diario francés, en un artículo firmado por el periodista Jean Jacques Bozonnet, resume las actuaciones contra Garzón del siguiente modo: "El proceso del juez se basará en argucias de procedimiento, pero lo que atrae a la prensa es su dimensión política"

Süddeutsche Zeitung

El diario alemán publica un artículo de opinión de Javier Cáceres titulado 'Víctima de los poderosos'. "Al margen de que esta postura la defienden reconocidos juristas y, por lo tanto, la acusación de prevariación contra Garzón quedaría neutralizada, el hecho de que Garzón vaya a sentarse en un banquillo debido a una acusación presentada por los herederos ideológicos de Franco, entre ellos el partido fascista Falange, resulta escandaloso", dice. "El caso de Garzón es además un nuevo ejemplo de la nefasta politización de la justicia española. Así pues, lo que se está estatuyendo con Garzón debe servir como ejemplo: Nadie se enfrenta con los poderosos sin ser castigado por ello".
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 10 de Abril de 2010, 17:43:08 pm
Garzón recurre el auto de TS que anticipa que será juzgado por investigar franquismoGarzón presenta su recurso ante el Tribunal Supremo. Por su parte, el juez ha recurrido el auto que anticipa que será juzgado por declararse competente para investigar los crímenes del franquismo durante la Guerra Civil. En el recurso, Garzón alega que "han sido motivaciones ideológicas las que han motivado la acción penal".
10-04-2010

El juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón ha recurrido ante el Tribunal Supremo (TS) el auto del magistrado del Alto Tribunal Luciano Varela que anticipa que le abrirá juicio oral por declararse competente para investigar las desapariciones durante la Guerra Civil y el franquismo.

El recurso, que el abogado de Garzón, Gonzalo Martínez-Fresneda, ha presentado ante la sala de lo penal del TS, alega que la doctrina expuesta en el último auto de Varela "es contraria a Derecho e impone un serio riesgo para la independencia judicial".

En el recurso, Garzón alega que "han sido motivaciones ideológicas las que han movido a ciertas organizaciones y grupúsculos marginales a ejercer una acción penal" contra él. Asimismo, ha añadido que esperaba que el Supremo "valorase estas espurias motivaciones a la hora de no prestar crédito a tal persecución ideológica".
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 13:16:45 pm
Mira que me fastidia decirlo, yo que siempre estoy defendiendo a la Administración de Justicia, pero lo que está pasando con Garzón es una vergüenza absoluta y un descrédito para la institución judicial española. Espero que se restablezca la cordura y que la extrema derecha vuelva a la caverna y deje de tener protagonismo en la vida pública y mucho menos en la judicial.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 13:20:02 pm
Shin, Varela es de jueces para la democracia, no creo que sea la extrema derecha cavernaria.... Cuando Garzón investigó el GAL era muy malo para unos y muy bueno para otros, ahora es justo al revés.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 13:34:39 pm
Que sea de jueces para la democracia no le exime de equivocarse y poner esta al servicio de quienes están en su contra. Varela debería saber que el crimen de desaparición forzada, como crimen contra la humanidad, no prescribe y que impedir su persecución sí que es un delito, por lo que él mismo podría ser acusado de prevaricación.

Estoy de acuerdo contigo en que los mismos que antes decían que Garzón era muy bueno ahora dicen que es muy malo. Pero esto ni siquiera tiene que ver con Garzón, es una cuestión de salud democrática.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 13:38:23 pm
Bueno, veremos como acaba el tema, porque además tiene otros dos frentes abiertos....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 13 de Abril de 2010, 15:36:08 pm
Los sindicatos celebran un acto multitudinario a favor de Garzón
martes 13 de abril de 2010 15:17 CEST 
(Reuters) -

Los principales sindicatos españoles celebraron el martes un acto multitudinario al que asistieron políticos de izquierda, artistas, intelectuales, juristas y estudiantes en apoyo del juez Baltasar Garzón, que se enfrenta a un posible juicio en el Tribunal Supremo por un presunto delito de prevaricación al investigar los crímenes del franquismo.

"Estamos aquí para impedir que se cometa el atropello impropio de un Estado de Derecho de suspender en sus funciones al juez Baltasar Garzón", dijo el ex fiscal anticorrupción Carlos Jiménez Villarejo, provocando el aplauso de las miles de personas congregadas en el salón de actos de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid.

Muchos aplausos recibieron también la representación de las abuelas argentinas de la Plaza de Mayo y el ex presidente de la Generalitat de Cataluña Pasqual Maragall, que hizo un alto en su retirada vida política para solidarizarse con Garzón, considerado por muchos un símbolo de la lucha de los principios de la justicia universal.

"La justicia universal que promovió para que realmente se implantara en todo el mundo dio resultado en Argentina", dijo la abuela 'Sacha' (Matilde Artés), sentada junto a su nieta Carla Artés, la primera niña-bebé desaparecida durante la dictadura argentina recuperada gracias a la acción judicial de Garzón.

"Fue el primer juez que nos atendió como víctimas... no vimos una sonrisa en su cara ni decir 'por algo será', sino 'qué les ha pasado a ustedes", dijeron sobre el magistrado, que ha defendido su actuación y ha asegurado que demostrará su inocencia "absoluta" por la interpretación de las normas, algo que afirma comparten muchos otros juristas.

Los participantes en el acto consideraron que el magistrado - conocido internacionalmente por sus causas contra crímenes cometidos por las dictaduras de Chile y Argentina, entre otras - es víctima de una campaña de desprestigio de los herederos del régimen franquista, tras la querella interpuesta por el sindicato derechista Manos Limpias, a la que se adhirieron la organización Libertad e Identidad y Falange Española.

¿JUSTICIA UNIVERSAL?

En la querella aceptada a trámite por el Tribunal Supremo, estas asociaciones acusan al juez de investigar unos crímenes a sabiendas de que no era competente para instruir el caso y conocer la prescripción de los delitos y el fallecimiento de víctimas y autores.

"¿Cómo es posible que un juez español pueda investigar con los argumentos de la justicia universal la dictadura chilena y argentina, o de otros países, con gran aplauso y reconocimiento nacional e internacional, pero no pueda intentarlo con las mismas armas jurídicas en relación con la dictadura franquista?", se preguntó Cándido Méndez, secretario general de UGT, junto a su homólogo de CCOO, Ignacio Fernández Toxo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 15:42:02 pm
"¿Cómo es posible que un juez español pueda investigar con los argumentos de la justicia universal la dictadura chilena y argentina, o de otros países, con gran aplauso y reconocimiento nacional e internacional, pero no pueda intentarlo con las mismas armas jurídicas en relación con la dictadura franquista?", se preguntó Cándido Méndez, secretario general de UGT, junto a su homólogo de CCOO, Ignacio Fernández Toxo.


Pues muy facil. Porque con la excusa de que hay que dejar a los muertos en paz lo que se pretende es dejar en paz la memoria de uno solo e los muertos; el dictador.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 15:51:49 pm
"¿Cómo es posible que un juez español pueda investigar con los argumentos de la justicia universal la dictadura chilena y argentina, o de otros países, con gran aplauso y reconocimiento nacional e internacional, pero no pueda intentarlo con las mismas armas jurídicas en relación con la dictadura franquista?", se preguntó Cándido Méndez, secretario general de UGT, junto a su homólogo de CCOO, Ignacio Fernández Toxo.


Pues muy facil. Porque con la excusa de que hay que dejar a los muertos en paz lo que se pretende es dejar en paz la memoria de uno solo e los muertos; el dictador.

Salud y suerte.

Creo que la ley de amnistía no es una excusa................pero yo de éstos temas ni puta idea.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 16:11:44 pm
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos determinó el año pasado, como principio general, que las leyes de amnistía son generalmente incompatibles con la obligación de los estados de investigar los actos de tortura o barbarie. España tiene firmados acuerdos por los cuales se compromete a hacer cumplir la imprescribilidad de los crímenes contra los derechos humanos. Se podrá o no estar de auerdo con si esos crímenes deben o no prescribir pero, en todo caso, no creerlo no puede ser considerado prevaricación.

Aquí el problema está claro. La extrema derecha está instalada en las más altas instituciones judiciales y van a tratar de impedir por todos los medios que cualquier juez pueda actuar contra el corazón de su ideario.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 16:14:38 pm
Y si quien lo hubiese denunciado no hubiese sido falange, sino un simple mortal, estarías igual de indignado?, que tiene que ver quien lo haya denunciado para que lo que ha hecho éste buen hombre no lo pueda hacer.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 16:31:56 pm
TEngo claro que la denuncia de un particular no hubiera dado lugar a que un juez se siente en el banquillo sin haber indicios de comisión de delito. Nadie más que yo ha defendido en este foro a los jueces y tribunales y es posible que nadie lo haga. Por eso estoy tan indignado; porque me avergüenza que en España entidades que en otros paises serían consideradas ilegales, cuenten aquí con la connivencia descarada de unos jueces y con la pasividad terrible de otros para impedir que se juzguen crímenes de lesa humanidad y pueda indemnizarse a las víctimas y a sus familiares. Me indigna que se siga protegiendo a una dictadura y que se haga desde la justicia.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 17:02:24 pm
...........entonces partes de que lo que ha hecho Garzón es legal, no?.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 13 de Abril de 2010, 17:05:41 pm
...........entonces partes de que lo que ha hecho Garzón es legal, no?.

Ilegal para ser considerado delito, nop... exceso de celo, sin duda.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 17:11:40 pm
Y Parcuellos también se investigará?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 17:14:17 pm
...........entonces partes de que lo que ha hecho Garzón es legal, no?.

Yo considero que completamente legal.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 17:16:48 pm
Y Parcuellos también se investigará?

Está plenamente investigado. El problema es que a los revisionistas, del mismo sector que les escuecen las investigaciones de Garzón, no les gusta o que la historia dice de ello y su intento de inventar otra distinta sólo tiene exito entre sus correligionarios.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 17:24:26 pm
Y que opinais que salgan los sindicatos a la palestra defenciendo a Garzón cuando con 5.000.000 millones de parados no se les oye.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 17:24:45 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 18:16:38 pm
Y que opinais que salgan los sindicatos a la palestra defenciendo a Garzón cuando con 5.000.000 millones de parados no se les oye.

Los sindicatos ya se han manifestado por el paro y para que no se tomen medidas contra los trabajadores, cosa que, de momento, no se ha hecho (este gobierno es el primero que en tal tesitura no lo ha hecho). Por otro lado, es necesario, como representantes de la sociedad civil que adopten una postura combativa en favor de la libretad y de la democracia. Por eso defienden a Garzón.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 18:17:27 pm
Y que opinais que salgan los sindicatos a la palestra defenciendo a Garzón cuando con 5.000.000 millones de parados no se les oye.

Los sindicatos ya se han manifestado por el paro y para que no se tomen medidas contra los trabajadores, cosa que, de momento, no se ha hecho (este gobierno es el primero que en tal tesitura no lo ha hecho). Por otro lado, es necesario, como representantes de la sociedad civil que adopten una postura combativa en favor de la libretad y de la democracia. Por eso defienden a Garzón.

Salud y suerte.

No lo veo Shin, no lo veo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 13 de Abril de 2010, 18:19:11 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.

Teniente, se te ve el plumero macho !
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 18:20:15 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.

Teniente, se te ve el plumero macho !

Como saque el jersey rosa si que se le va a ver el plumero, o mejor dicho el plumón.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 13 de Abril de 2010, 18:20:54 pm
Rosa no, azul, azul...Vs :roto
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uidnoche en 13 de Abril de 2010, 18:21:49 pm
Rosa no, azul, azul...Vs :roto

Con su gorrita y todo..................uyyyyyyyyyyy que mono.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: William en 13 de Abril de 2010, 18:23:07 pm
 :partirse :partirse :partirse
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 13 de Abril de 2010, 18:28:05 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.

Y ¿por qué tendría que haber un proceso? ¿contra quién? Es muy dificil que se vaya contra algo y contra alguien por algo cuya existencia sólo defienden los de antes, los revisionistas. No se puede hacer ni siquiera un proceso histórico porque la ciencia ya ha demostrado que no hubo crimen de guerra (definido como marcan las normas internacionales).

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 21:40:10 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.

Teniente, se te ve el plumero macho !

Pues se me verá, que le voy a hacer. De hecho squí después de tanto años, más o menos nos conocemos todos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 13 de Abril de 2010, 21:41:23 pm
Ha habido un proceso judicial en España sobre la matanza de Paracuellos? Creía que precisamente fue Garzón quien no quiso.

Teniente, se te ve el plumero macho !

Como saque el jersey rosa si que se le va a ver el plumero, o mejor dicho el plumón.

Menudo pájaro debes estar hecho tú...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: leguard en 13 de Abril de 2010, 21:44:50 pm
Para cuando lo de las termopilas?

Ahora en serio, a ver como termina el caprichito, lo de Pinoche estuvo bien, pero esto no hay por donde agarrarlo sin salir lleno de politica putrefacta salida de una Guerra Civil. Quien lo haya guisado que se lo coma.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: cazaor en 13 de Abril de 2010, 23:28:26 pm
Mamoria "histérica". Este tema y la liga vienen muy bien para distraer sobre los verdaderos problemas que tenemos en este país... :Enfadado_2
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 13 de Abril de 2010, 23:46:20 pm
Mamoria "histérica". Este tema y la liga vienen muy bien para distraer sobre los verdaderos problemas que tenemos en este país... :Enfadado_2


y que hay de lo mio, de lo de pillar pasta para desenterrar a garcia lorca y solo habia  roca ,
 hola chino y la pasta de las conferencias, para caundo procesar a carrillo  :Lazo_Negro los muertos de uno y otro bando a descansar y los hijos y nietos a trabajar 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: NABUCODONOSOR en 13 de Abril de 2010, 23:59:12 pm
Y que opinais que salgan los sindicatos a la palestra defenciendo a Garzón cuando con 5.000.000 millones de parados no se les oye.

Los sindicatos ya se han manifestado por el paro y para que no se tomen medidas contra los trabajadores, cosa que, de momento, no se ha hecho (este gobierno es el primero que en tal tesitura no lo ha hecho). Por otro lado, es necesario, como representantes de la sociedad civil que adopten una postura combativa en favor de la libretad y de la democracia. Por eso defienden a Garzón.

Salud y suerte.
Es lo que tiene pagar el montón de millones que han recibido, como cambia el cuento.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 14 de Abril de 2010, 15:32:35 pm
PP pide la dimisión de Pedro Castro por su asistencia inadmisible acto apoyo
EFE , Madrid

Los diputados del PP que también son alcaldes han pedido hoy la dimisión del presidente de la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP), Pedro Castro, por su asistencia "inadmisible desde todo punto de vista" al acto celebrado ayer en apoyo del juez Baltasar Garzón.

El secretario ejecutivo de Política Autonómica del PP, Juan Manuel Moreno, acompañado por la alcaldesa de Cádiz, Teófila Martínez, y la alcaldesa de Cartagena, Pilar Barreiro, ha comparecido ante la prensa al acabar el pleno del Congreso para solicitar la dimisión de Castro, quien también es el primer edil del municipio madrileño de Getafe.

Moreno ha alegado la "falta de sensibilidad absoluta del presidente de la FEMP" con el conjunto de los alcaldes y los miles de concejales de todo el país, porque mientras ayer se debatía en el Congreso una proposición no de ley sobre financiación local, él acudía a un acto "absolutamente impresentable", que le recordaba "al año 1936".

"¿Qué pintaba Pedro Castro en ese acto, que recordaba más a principios del siglo pasado (...), en vez de estar en la tribuna del Congreso viendo cómo alcaldes del PP y del PSOE debatían una iniciativa que se puede calificar de histórica?", se ha preguntado Moreno.

Una vez más, ha proseguido, Castro ha hecho "una dejación de funciones" como presidente de la FEMP para dedicarse "a tareas políticas".

La presencia de Pedro Castro en el acto celebrado ayer en la Universidad Complutense de Madrid ha sido la gota que "ha colmado el vaso" para los alcaldes del PP y que se suma a otras actuaciones del presidente de la FEMP que critica el Partido Popular.

A este respecto, Teófila Martínez se ha quejado de que Castro y otros alcaldes del sur de Madrid estén organizando una manifestación para reclamar recursos económicos a la Comunidad Autónoma y que, sin embargo, no haya hecho todavía nada para pedir al Gobierno una financiación local adecuada.

Según Martínez, "Castro tiene que irse, tiene que dimitir, porque no puede seguir siendo el representante de todos los ayuntamientos de España cuando realmente sólo defiende a los que son de su partido".

"Está muy claro para qué sirve que nos presida un alcalde socialista en la FEMP: absolutamente para nada", ha concluido la alcaldesa de Cádiz.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 14 de Abril de 2010, 20:08:05 pm
Presentan una querella en Argentina contra el “genocidio” y la dictadura franquista

14/04/2010 - 19:43           

Un total de diez asociaciones y dos particulares presentaron este miércoles una querella ante la Justicia argentina contra el "genocidio" cometido contra miles de personas durante la Guerra Civil y la dictadura franquista en España, en virtud del principio de jurisdicción universal.

En su denuncia, solicitan que se pida a España la identificación de todos sus presidentes y ministros entre 1936 y 1977, en el marco de la investigación que ayude a identificar a los responsables de estos crímenes y la detención de los que continúen vivos.

Los denunciantes alegan que los crímenes cometidos en España entre el 17 de julio de 1936 y el 15 de junio de 1977, constitutivos de un delito de genocidio y/o de lesa humanidad, "nunca han sido investigados penalmente por la Justicia española".

"Hasta el día de la fecha, la impunidad ha sido la regla frente a unos acontecimientos que podrían revestir la calificación jurídica de crimen contra la humanidad", afirman.

La denuncia ha sido presentada por un total de diez organizaciones no gubernamentales --Asociación de Recuperación de la Memoria Histórica, española; Abuelas de Plaza de Mayo; Liga argentina por los Derechos del Hombre; Comisión Provincial por la Memoria; Asamblea Permanente por los Derechos Humanos; Centro de Estudios Legales y Sociales; Asociación de ex detenidos-desaparecidos; Federación de Asociaciones Gallegas de la República de Argentina; Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales y el Comité de Acción Jurídica-- y por dos particulares, Darío Rivas Cando e Inés García Holgado.

Estos dos últimos denuncian, respectivamente, la muerte de su padre y de tres tíos. El padre de Rivas fue alcalde de la localidad gallega de Castro de Rei y, tras la sublevación, fue encarcelado. Finalmente, murió fusilado en 1936, el día en que fue puesto en libertad, cuando caminaba por una carretera. Su cuerpo fue encontrado en una exhumación realizada en 2005 en la localidad lucense de Portomarín.

Técnica de homicidios perfeccionada por la Falange

Mientras tanto, un tío de Inés García permanece desaparecido y los otros dos fueron fusilados. En la querella, los 12 denunciantes alegan que los familiares de Rivas y García "fueron víctimas de una técnica de homicidios perfeccionada por la Falange Española, que denominaba 'paseos' los fusilamientos por la espalda de los presos a los que los sublevados no sometían a un juicio, cuyos cadáveres eran dejados al costado por los caminos".

Todas estas circunstancias, afirman, se extienden a "decenas de miles de personas asesinadas en las semanas que siguen al 17 de julio de 1936 por el grupo de oficiales militares alzados, la Falange Española y otras organizaciones afines de apoyo a la insurrección, en lo que constituyó un plan sistemático, generalizado, deliberado y planificado de aterrorizar a los españoles partidarios de la forma representativa de gobierno, a través de la eliminación física de sus más representivos exponentes.

Para la determinación de los hechos delictivos, el contexto en el que se produjeron y sus características, los querellantes transcriben extensamente párrafos de los autos del juez Garzón de 2008 en los que, primero, se declaró competente para investigar los crímenes del franquismo y, posteriormente, trasladó la competencia a los juzgados de las provincias donde hay fosas comunes.

No cuestionan la Ley de Amnistía, que no les afecta

En la querella, los denunciantes afirman que no tienen como propósito cuestionar la Ley de Amnistía española, sino "el ejercicio de la jurisdicción argentina respecto de crímenes que ofenden y lesionan a la humanidad que permanecen impunes". Con todo recuerdan que este tipo de leyes no son admitidas por el Derecho Internacional y en Argentina se han declarado "insanablemente nulas".

En cualquier caso, apuntan que esta "ley interna española" no afecta a la jurisdicción que ejerzan los órganos judiciales de otros países, tal y como, además, han puesto de manifiesto los tribunales españoles "que ejercieron su jurisdicción respecto de crímenes del mismo tenor cometidos en América Latina cuando, con justificación en leyes de impunidad, los tribunales de nuestros países no podían o no querían ejercer su jurisdicción sobre los mismos". Por ello, tildan de "inaudito" que el juez Garzón haya sido acusado de prevaricación por la Falange cuando lo que hizo fue "interpretar la Ley de Amnistía en conformidad con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, en el sentido de que la misma no puede amparar la impunidad de crímenes de lesa humanidad".

Justicia universal en el derecho argentino

Defienden la competencia de los tribunales argentinos en estos hechos asegurando que la Constitución argentina atribuye jurisdicción a sus jueces para el conocimiento, investigación y en su caso enjuiciamiento de los responsables de crímenes lesivos para la humanidad cometidos fuera del territorio nacional.

En concreto, el artículo 118 de la Carta Magna del país suramericano establecía que el Congreso nacional debía determinar por "una ley especial" el lugar en que ha de seguir juicio contra los autores de crímenes cometidos fuera de los límites de su nación. Esta ley data de 2006, cuando el Congreso argentino incorporó a la legislación del país el Estatuto de Roma de 17 de julio de 1998, que creó la Corte Penal Internacional. En su artículo 5, la ley argentina establece que la competencia por la comisión de los delitos previstos en dicho Estatuto --genocidio, crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra-- corresponde a los tribunales federales con competencia en lo penal. "Es decir, que nuestra Carta Magna establece el principio de jurisdicción universal", sostienen, para después recordar que los tribunales españoles han ejercido "activamente" este principio desde 1996 "en relación con crímenes de lesa humanidad y genocidio cometidos en Argentina, Chile, Guatemala y otros países del mundo, en múltiples resoluciones de sus distintos juzgados y tribunales". Entre otros asuntos, se refieren concretamente a la detención de Augusto Pinochet en Lodnres en 1998 por solicitud del juez Garzón, en el marco de una petición de extradición.

Identificación e imputación de responsables

Por todo ello, piden que sea admitida la querella y se instruyan actuaciones para la investigación de los hechos, la identificación de sus responsables, la imputación y detención de los mismos de aquellos que estén vivos y demás medidas que en derecho correspondan. Para tal fin, solicitan al Gobierno de España que recabe a los organismos competentes información sobre los nombres y último domicilio conocidio de los miembros de los Consejos de Ministros de los Gobiernos del Estado Español que desarrollaron sus funciones entre 1936 y 1977 y certificación de los que hayan fallecido.

Piden la misma información referente a los mandos de las Fuerzas Armadas, Guardia Civil, Policía Armada, Directores Generales de Seguridad y dirigentes de Falange Española, así como sobre el número de personas desaparecidas y asesinadas y sobre niños sustraidos a sus familias. También piden datos sobre las fosas comunes localizadas y una lista de empresas privadas beneficiadas del trabajo forzado y esclavo de los presos republicanos que siguen activas. Además, requieren, mediante exhorto por vía diplomática, al juzgado de Garzón para que remita testimonio completo de las diligencias previas y sumario de su investigación.

Colectivos gallegos pedirán la detención de Manuel Fraga, portarán documentación de más de 5.000 represaliados y piden más testimonios

Varios colectivos de Galicia anunciaron que se sumarán a la querella presentada por asociaciones argentinas en este país suramericano por los delitos de genocidio y terrorismo de Estado cometidos durante la Guerra Civil española y la dictadura franquista, en representación de más de 5.000 gallegos represaliados durante esa época. Además, indicaron que pedirán la detención del senador del PP Manuel Fraga.

Según explicaron representantes de Nova Esquerda Socialista y de la Comisión viguesa pola Memoria do 36, el próximo viernes viajará a Buenos Aires su abogado, Gustavo García, para aportar documentación sobre más de 5.000 víctimas de lo que tachó como "un auténtico genocidio gallego". El letrado insistió en que esos delitos "son de lesa humanidad", por tanto no prescriben ni están afectados por las leyes de amnistía.

Así, advirtió la "paradoja" de que el Supremo desautorice al juez Baltasar Garzón, mientras que declaró la competencia de los tribunales españoles para enjuiciar los crímenes de las dictaduras chilena y argentina. García hizo un llamamiento a la sociedad gallega para que se sume a la querella y aporte sus testimonios --en Buenos Aires o en los consulados de este país en Galicia-- sobre asesinatos del franquismo, al tiempo que confirmó que sus representados solicitarán una orden internacional de búsqueda y captura para la detención de Manuel Fraga Iribarne.

Críticas al Supremo

Según este abogado, la responsabilidad del ex presidente de la Xunta en los crímenes franquistas "es clarísima" y hay "datos abrumadores" de su participación en sucesos como los de Vitoria o la muerte de Julián Grimau. Así, apuntó que Fraga y otros implicados "deben sentarse en el banquillo", ya que "no están todos muertos, como pretende el Supremo". Por otra parte, atribuyó la actitud del alto tribunal, de procesar al juez Baltasar Garzón, al hecho de que "no les interesa" permitir la investigación del magistrado porque "muchos de ellos formaban parte del Tribunal de Orden Público" durante el franquismo, "y ellos mismos podrían ser juzgados por esos crímenes". "El Supremo nos ha llevado a una situación de vergüenza internacional", sentenció.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Parner en 14 de Abril de 2010, 22:51:48 pm
Dos centenares de personas se concentraron esta tarde frente a la Audiencia Nacional en apoyo al titular del juzgado de instrucción número 5, Baltasar Garzón, procesado por el Tribunal Supremo por un supuesto delito de prevaricación por investigar las desapariciones del franquismo.

Durante la concentración, en la que participaron las actrices Pilar Bardem y Marisa Paredes, se escucharon consignas como "Garzón, amigo, el pueblo está contigo" y "Fuera fascistas de la Judicatura", así como cánticos contra el juez del Tribunal Supremo Luciano Varela.

Asimismo, los aproximadamente dos centenares de personas que secundaron el acto portaban pancartas en las que se podía leer 'Juzgar crímenes franquistas ya', 'Justicia universal, más jueces como Garzón' o 'Tapar el Gürtel echando a Garzón'.

Los promotores de la concentración, que forman parte del colectivo de ciudadanos que desde este miércoles se han encerrado en la Facultad de Relaciones Laborales de la Universidad Complutense de Madrid en apoyo a Baltasar Garzón, tienen previsto reunirse de lunes a viernes frente a la Audiencia Nacional para denunciar la "persecución" contra el magistrado.

Al término de la manifestación, se produjo un incidente que obligó a intervenir a la Policía Nacional. Un ciudadano se introdujo entre los manifestantes con gritos contra la República y a favor del régimen de Franco. Algunos de los manifestantes se encararon con este individuo recriminándole su actitud y llamándole "fascista".

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 15 de Abril de 2010, 14:30:28 pm
Presentan una querella en Argentina contra el “genocidio” y la dictadura franquista

14/04/2010 - 19:43           

Un total de diez asociaciones y dos particulares presentaron este miércoles una querella ante la Justicia argentina contra el "genocidio" cometido contra miles de personas durante la Guerra Civil y la dictadura franquista en España, en virtud del principio de jurisdicción universal.

En su denuncia, solicitan que se pida a España la identificación de todos sus presidentes y ministros entre 1936 y 1977, en el marco de la investigación que ayude a identificar a los responsables de estos crímenes y la detención de los que continúen vivos.

Los denunciantes alegan que los crímenes cometidos en España entre el 17 de julio de 1936 y el 15 de junio de 1977, constitutivos de un delito de genocidio y/o de lesa humanidad, "nunca han sido investigados penalmente por la Justicia española".

"Hasta el día de la fecha, la impunidad ha sido la regla frente a unos acontecimientos que podrían revestir la calificación jurídica de crimen contra la humanidad", afirman.

La denuncia ha sido presentada por un total de diez organizaciones no gubernamentales --Asociación de Recuperación de la Memoria Histórica, española; Abuelas de Plaza de Mayo; Liga argentina por los Derechos del Hombre; Comisión Provincial por la Memoria; Asamblea Permanente por los Derechos Humanos; Centro de Estudios Legales y Sociales; Asociación de ex detenidos-desaparecidos; Federación de Asociaciones Gallegas de la República de Argentina; Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales y el Comité de Acción Jurídica-- y por dos particulares, Darío Rivas Cando e Inés García Holgado.

Estos dos últimos denuncian, respectivamente, la muerte de su padre y de tres tíos. El padre de Rivas fue alcalde de la localidad gallega de Castro de Rei y, tras la sublevación, fue encarcelado. Finalmente, murió fusilado en 1936, el día en que fue puesto en libertad, cuando caminaba por una carretera. Su cuerpo fue encontrado en una exhumación realizada en 2005 en la localidad lucense de Portomarín.

Técnica de homicidios perfeccionada por la Falange

Mientras tanto, un tío de Inés García permanece desaparecido y los otros dos fueron fusilados. En la querella, los 12 denunciantes alegan que los familiares de Rivas y García "fueron víctimas de una técnica de homicidios perfeccionada por la Falange Española, que denominaba 'paseos' los fusilamientos por la espalda de los presos a los que los sublevados no sometían a un juicio, cuyos cadáveres eran dejados al costado por los caminos".

Todas estas circunstancias, afirman, se extienden a "decenas de miles de personas asesinadas en las semanas que siguen al 17 de julio de 1936 por el grupo de oficiales militares alzados, la Falange Española y otras organizaciones afines de apoyo a la insurrección, en lo que constituyó un plan sistemático, generalizado, deliberado y planificado de aterrorizar a los españoles partidarios de la forma representativa de gobierno, a través de la eliminación física de sus más representivos exponentes.

Para la determinación de los hechos delictivos, el contexto en el que se produjeron y sus características, los querellantes transcriben extensamente párrafos de los autos del juez Garzón de 2008 en los que, primero, se declaró competente para investigar los crímenes del franquismo y, posteriormente, trasladó la competencia a los juzgados de las provincias donde hay fosas comunes.

No cuestionan la Ley de Amnistía, que no les afecta

En la querella, los denunciantes afirman que no tienen como propósito cuestionar la Ley de Amnistía española, sino "el ejercicio de la jurisdicción argentina respecto de crímenes que ofenden y lesionan a la humanidad que permanecen impunes". Con todo recuerdan que este tipo de leyes no son admitidas por el Derecho Internacional y en Argentina se han declarado "insanablemente nulas".

En cualquier caso, apuntan que esta "ley interna española" no afecta a la jurisdicción que ejerzan los órganos judiciales de otros países, tal y como, además, han puesto de manifiesto los tribunales españoles "que ejercieron su jurisdicción respecto de crímenes del mismo tenor cometidos en América Latina cuando, con justificación en leyes de impunidad, los tribunales de nuestros países no podían o no querían ejercer su jurisdicción sobre los mismos". Por ello, tildan de "inaudito" que el juez Garzón haya sido acusado de prevaricación por la Falange cuando lo que hizo fue "interpretar la Ley de Amnistía en conformidad con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, en el sentido de que la misma no puede amparar la impunidad de crímenes de lesa humanidad".

Justicia universal en el derecho argentino

Defienden la competencia de los tribunales argentinos en estos hechos asegurando que la Constitución argentina atribuye jurisdicción a sus jueces para el conocimiento, investigación y en su caso enjuiciamiento de los responsables de crímenes lesivos para la humanidad cometidos fuera del territorio nacional.

En concreto, el artículo 118 de la Carta Magna del país suramericano establecía que el Congreso nacional debía determinar por "una ley especial" el lugar en que ha de seguir juicio contra los autores de crímenes cometidos fuera de los límites de su nación. Esta ley data de 2006, cuando el Congreso argentino incorporó a la legislación del país el Estatuto de Roma de 17 de julio de 1998, que creó la Corte Penal Internacional. En su artículo 5, la ley argentina establece que la competencia por la comisión de los delitos previstos en dicho Estatuto --genocidio, crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra-- corresponde a los tribunales federales con competencia en lo penal. "Es decir, que nuestra Carta Magna establece el principio de jurisdicción universal", sostienen, para después recordar que los tribunales españoles han ejercido "activamente" este principio desde 1996 "en relación con crímenes de lesa humanidad y genocidio cometidos en Argentina, Chile, Guatemala y otros países del mundo, en múltiples resoluciones de sus distintos juzgados y tribunales". Entre otros asuntos, se refieren concretamente a la detención de Augusto Pinochet en Lodnres en 1998 por solicitud del juez Garzón, en el marco de una petición de extradición.

Identificación e imputación de responsables

Por todo ello, piden que sea admitida la querella y se instruyan actuaciones para la investigación de los hechos, la identificación de sus responsables, la imputación y detención de los mismos de aquellos que estén vivos y demás medidas que en derecho correspondan. Para tal fin, solicitan al Gobierno de España que recabe a los organismos competentes información sobre los nombres y último domicilio conocidio de los miembros de los Consejos de Ministros de los Gobiernos del Estado Español que desarrollaron sus funciones entre 1936 y 1977 y certificación de los que hayan fallecido.

Piden la misma información referente a los mandos de las Fuerzas Armadas, Guardia Civil, Policía Armada, Directores Generales de Seguridad y dirigentes de Falange Española, así como sobre el número de personas desaparecidas y asesinadas y sobre niños sustraidos a sus familias. También piden datos sobre las fosas comunes localizadas y una lista de empresas privadas beneficiadas del trabajo forzado y esclavo de los presos republicanos que siguen activas. Además, requieren, mediante exhorto por vía diplomática, al juzgado de Garzón para que remita testimonio completo de las diligencias previas y sumario de su investigación.

Colectivos gallegos pedirán la detención de Manuel Fraga, portarán documentación de más de 5.000 represaliados y piden más testimonios

Varios colectivos de Galicia anunciaron que se sumarán a la querella presentada por asociaciones argentinas en este país suramericano por los delitos de genocidio y terrorismo de Estado cometidos durante la Guerra Civil española y la dictadura franquista, en representación de más de 5.000 gallegos represaliados durante esa época. Además, indicaron que pedirán la detención del senador del PP Manuel Fraga.

Según explicaron representantes de Nova Esquerda Socialista y de la Comisión viguesa pola Memoria do 36, el próximo viernes viajará a Buenos Aires su abogado, Gustavo García, para aportar documentación sobre más de 5.000 víctimas de lo que tachó como "un auténtico genocidio gallego". El letrado insistió en que esos delitos "son de lesa humanidad", por tanto no prescriben ni están afectados por las leyes de amnistía.

Así, advirtió la "paradoja" de que el Supremo desautorice al juez Baltasar Garzón, mientras que declaró la competencia de los tribunales españoles para enjuiciar los crímenes de las dictaduras chilena y argentina. García hizo un llamamiento a la sociedad gallega para que se sume a la querella y aporte sus testimonios --en Buenos Aires o en los consulados de este país en Galicia-- sobre asesinatos del franquismo, al tiempo que confirmó que sus representados solicitarán una orden internacional de búsqueda y captura para la detención de Manuel Fraga Iribarne.

Críticas al Supremo

Según este abogado, la responsabilidad del ex presidente de la Xunta en los crímenes franquistas "es clarísima" y hay "datos abrumadores" de su participación en sucesos como los de Vitoria o la muerte de Julián Grimau. Así, apuntó que Fraga y otros implicados "deben sentarse en el banquillo", ya que "no están todos muertos, como pretende el Supremo". Por otra parte, atribuyó la actitud del alto tribunal, de procesar al juez Baltasar Garzón, al hecho de que "no les interesa" permitir la investigación del magistrado porque "muchos de ellos formaban parte del Tribunal de Orden Público" durante el franquismo, "y ellos mismos podrían ser juzgados por esos crímenes". "El Supremo nos ha llevado a una situación de vergüenza internacional", sentenció.



Una comisión judicial del Preste Juan, recaba la partida de nacimiento y/o defunción de los reyes castellano leoneses, aragoneses y navarros, para investigar si entre el  711 y 1492, hubiera habido genocidio y por la continua vulneración de derechos humanos cometido en la reconquista, amen de abrir pieza separada a los reyes de la casa de Austria por si hubieran cometido delitos de lesa humanidad en sus guerras en Flandes y contra el turco .
   Menuda manada de papanatas hay en el mundo, entre ellos, garzón sindicalistas (liberados vagos) titiriteros etc., y encima  ahora los argentinos, menos mirar a atrás y mas mirar adelante ¡a por cierto! para los de la memoria histérica (titiriteros y demás farándula),menos trincar dinero público y mas trabajar.
  A los argentinos menos mirar fuera y arreglar su país , que de ser el más rico del mundo a morirse de hambre :mus; :mus; :mus; :mus;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 15 de Abril de 2010, 18:29:01 pm
Dicen que no, que ya no hay, pero sigue escociendo... :mus;

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: leguard en 16 de Abril de 2010, 12:11:17 pm
En su denuncia, solicitan que se pida a España la identificación de todos sus presidentes y ministros entre 1936 y 1977, en el marco de la investigación que ayude a identificar a los responsables de estos crímenes y la detención de los que continúen vivos.

Vaya tela!!!


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 16 de Abril de 2010, 12:18:18 pm
Normal. Saben que el Supremo anda desnortado ultimamente y le van a poner frente a un espejo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: leguard en 18 de Abril de 2010, 17:07:17 pm
Lo que hay es mucho Anortosis creando cortinas de humo para que no se vea lo que se tiene que ver, es como volar bajo la niebla, que la montaña no  la ves venir. A mi plin, yo duermo en picolin.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 18 de Abril de 2010, 21:32:25 pm
 . . . si Garzón es condenado el Gobierno le dará el indulto como hizo en su día el PP con Gómez de Liaño.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: edua en 18 de Abril de 2010, 21:43:04 pm
. . . si Garzón es condenado el Gobierno le dará el indulto como hizo en su día el PP con Gómez de Liaño.
como están las cosas no creo que sea condenado, pero si lo fuera por cualquiera de las causas que tiene abiertas (no solo memoria historica) no lo dudes, toda la casta politica se protegen entre ellos (da igual ideologias) y alegando que existen ‘razones muy especiales’ para el indulto y los servicios prestados a España se solicitara como en su dia se solicito para Vera y también para el ex director general de la Policía José María Rodríguez-Colorado, condenado por la misma causa. Memoria historica si pero no memoria selectiva
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 20 de Abril de 2010, 09:55:19 am
Si es condenado será un rotundo fracaso democrático.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: MoN en 25 de Abril de 2010, 18:25:32 pm
Mamoria "histérica". Este tema y la liga vienen muy bien para distraer sobre los verdaderos problemas que tenemos en este país... :Enfadado_2


 ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris; ;ris;


jajajajajajajajajajajajajajaja

Que crack eres jodio....
Es lo que leo cada vez que el tema me aparece en "mensajes no leídos".... y solo lo leo bien la segunda vez que lo miro....  :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj :carcaj
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 25 de Abril de 2010, 18:31:30 pm
Si es condenado será un rotundo fracaso democrático.

Salud y suerte.

En mi opinión, será todo lo contrario, un gran éxito de la democracia y de la división de poderes, demostrando que todavía quedan jueces que aplican el derecho sin dejarse amedrentar por el gobierno, los artistas, los sindicatos, los medios de comunicación....


P.D. Tiene mérito que nos sigamos cayendo bien eh?...  :bur)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 25 de Abril de 2010, 18:36:43 pm
Es que yo soy muy tolerante  :cul

Joder con los éxitos de la democracia. Pues entonces que haya un juez con un buen par y me condene, por ejemplo a mí que no he hecho nada penalmente punible, y así demostrará que no sólo no se deja amedrentar por el gobierno, los artistas, los sindicatos, los medios de comunicación....y además el se pasa el Código Penal y la Ley de Enjuiciamiento Criminal por el forro de los cohuevos. Un juez de los de "antes", vamos.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 25 de Abril de 2010, 18:44:10 pm
Es que yo soy muy tolerante  :cul

Joder con los éxitos de la democracia. Pues entonces que haya un juez con un buen par y me condene, por ejemplo a mí que no he hecho nada penalmente punible, y así demostrará que no sólo no se deja amedrentar por el gobierno, los artistas, los sindicatos, los medios de comunicación....y además el se pasa el Código Penal y la Ley de Enjuiciamiento Criminal por el forro de los cohuevos. Un juez de los de "antes", vamos.

Salud y suerte.



Personalmente no tengo dudas de los conocimientos técnicos del Tribunal Supremo (sí tengo mis dudas del Cosntitucional), si entienden que Garzón es inocente o culpable no creo que se pasen el Código Penal o la Lecrim por el forro de los (ibas a decir "cojones", luego "huevos" y al final dijiste "cohuevos"... :bur)). Condenarte a ti o a mi, que no nos quiere nadie  ;llor; no tiene mérito, pero tal y como están las cosas condenar a Garzón (si lo merece) es valiente.


Yo tambié soy tolerante, tu mismo lo viste,  me atrevo a ponerme un polo rosa.... :cul
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 25 de Abril de 2010, 18:51:15 pm
Yo tengo tan pocas dudas de los conocimientos tecnicos del Supremo como de los motivos ajenos a la técnica jurídica del intento de proceso a Garzón, el único con la valentía suficiente para meterle mano a un asunto que sabia que podía llevar a que la extrema derecha hiciese presa en sus carnes. La formula "cohuevo" me parecía más elegante que la utilización del cojón y más contundente que la mención al huevo.

Y con respecto a tu polo, lo que tuviste fue mucha suerte que no había ningún reportero de La Gaceta que no puso al Supremo en marcha para intentar evitar lo que a todas luces supone un intento del contubernio gay-masónico para controlar al Cuerpo Nacional de Policía de Rubalcaba.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 25 de Abril de 2010, 18:54:33 pm
 ;ris; ;ris; ;ris;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 25 de Abril de 2010, 18:59:50 pm

Y con respecto a tu polo, lo que tuviste fue mucha suerte que no había ningún reportero de La Gaceta que no puso al Supremo en marcha para intentar evitar lo que a todas luces supone un intento del contubernio gay-masónico para controlar al Cuerpo Nacional de Policía de Rubalcaba.


Que cosas...  ;ris; ;ris;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 28 de Abril de 2010, 14:01:11 pm
MEMORIA HISTÓRICA
 Aguirre ayudará a los madrileños que lo pidan a buscar restos de víctimas del franquismo
La presidenta de la Comunidad de Madrid ha hecho este ofrecimiento independientemente del bando en el que se situaran.

Autor:
EFE
Fecha de publicación:
28/4/2010

La presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre, ha dicho que está «absolutamente dispuesta a hacer lo que haya que hacer» para ayudar a los madrileños que deseen encontrar, y lo soliciten, los restos mortales de familiares muertos durante la Guerra Civil española.

Aguirre ha realizado hoy este compromiso en Ciempozuelos, tras presidir el Comité de Dirección del PP de Madrid, y de mostrarse «absolutamente a favor de defender a las víctimas del franquismo», pero «también a las otras víctimas», independientemente del bando en el que se situaran.

«Estoy a favor de defender a todas las víctimas, también a las del franquismo», ha recalcado Aguirre, y por eso ha añadido que la Comunidad de Madrid ayudará «a cualquier madrileño cuyos antepasados, familiares o seres queridos» murieran en la contienda civil y que crean que fueron enterrados en fosas comunes o en una simple cuneta, a buscar sus restos.

No obstante, ha precisado que «todavía no ha habido peticiones» de personas solicitando esta ayuda, pero «cuando las haya estamos absolutamente dispuestos a hacer lo que haya que hacer» para ayudarles a encontrar los restos de sus seres queridos, independientemente del bando en el que estuvieron en la Guerra
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 29 de Mayo de 2010, 12:54:54 pm
Sucesos de Castilblanco.

 “De Aquellos polvos estos lodos”,
Sucesos de Castilblanco 31/12/1931 Por Moisés Domínguez Núñez.

Este dicho castellano viene al pelo para unos luctuosos acontecimientos que acontecieron en un pueblecito badajocense y que explican la ruptura social que dio origen a la Guerra Civil. En 1931 el campo extremeño vivía sumido en el más absoluto atraso y abandono. Las tierras estaban en manos de unos pocos propietarios que explotaban sus latifundios en régimen casi feudal, cuando no las tenían destinadas para una de las aficiones favoritas de los neo-señores caciquiles, la caza de la zurita, la perdiz, el venado o el guarro-jabalí. La industria simple y llanamente no existía. El 12 de abril se produce la victoria de los republicanos. Se proclama la II República y el rey Alfonso XIII, debe exiliarse rumbo a Marsella, saliendo de España por el puerto de Cartagena y Niceto Alcalá Zamora es designado Presidente del Gobierno. Parecería que el cambio de Régimen abocaría indudablemente en un cambio radical en la situación del campo español y de la caótica situación socio-laboral en la que vive sumida España. Pero esto no sucede. Azaña se ganará el descontento de algunos de los sectores más influyentes de la población. En primer lugar, da pasaporte a los militares con su ley de reserva transitoria mandando a sus casas a muchos oficiales que habían obtenido sus ascensos en las guerras de Marruecos y cierra la Academia Militar de Zaragoza. En segundo lugar, la quema de conventos por el mes de mayo en Madrid y expulsión del Cardenal Segura hace que la Iglesia prevenga a sus fieles contra la II República. La lentitud de las medidas transformadoras hará que los sindicatos salgan a la calle reclamando un fulgurante cambio en la realidad socio-económica española degenerando en múltiples huelgas en Sevilla, Bilbao, la metalúrgica en Barcelona, telefónica en Madrid, etc. que no hará sino encrespar más los ánimos de una población empobrecida y analfabeta. Para enfrentarse a esas masas enfervorecidas existe un cuerpo armado que deberá emplearse con contundencia, el Benemérito Cuerpo de la Guardia Civil (La Guardia de Asalto no se creó hasta el año 1932). Desde el primer momento el Benemérito Instituto se verá con mucho recelo; por ejemplo, en el desfile de la toma de posesión de Alcalá Zamora, el público insultó a la Guardia Civil. A partir de ese momento este Cuerpo militarizado será objeto de las iras de los sectores más radicales, que lo ven como una simple correa de transmisión de la clase capitalista conservadora que ve derrumbarse a pasos agigantados sus monolíticos y seculares derechos históricos y que las utiliza como una fuerza reaccionaria enemiga del pueblo. En un artículo de Manuel Adame, en Mundo Obrero de 15/12/1931, tilda de esta guisa a la Guardia Civil: “Urge constituir los Soviets de campesinos por el arma más formidable que podemos ofrecer a las fuerzas motrices de la revolución…Es cuestión de meses, de semanas, tal vez de días… La Guardia Civil se va a encontrar frente a toda la población del campo en plena rebeldía y dispuestos a ser los únicos dueños de la tierra”. Esta semilla de odio hacia este Cuerpo armado maduró muy pronto.

Castilblanco era un pequeño pueblecito de la Sibería extremeña cerca de Herrera del Duque, de apenas 2700 habitantes y muy mal comunicada con el exterior. A él se accedía después de cruzar en barcaza el ancho Guadiana que, por su cercanía casi acaricia las primeras casas del pueblo. En Castilblanco tenía una fuerte implantación el sindicato FNTT (UGT). Los días 30/31 de diciembre de 1931 la región extremeña se ve envuelta en una huelga general contra la insoportable situación del campo. El 31 de Diciembre de 1931, los lugareños de Castilblanco participaban en una manifestación de más de 500 personas sin que el Alcalde, Felipe Mangano López, pusiera muchos impedimentos (afiliado al Partido Radical, había sido designado por el artículo 29 y eso tenía indignados a los Socialistas, que no lo veían con muy buenos ojos, según la revista Mundo Gráfico “era un hombre cetrino, feble, que viste blusa azul y pantalón de pana”). La concentración la encabezaban los dirigentes socialistas locales, abanderada con una pañoleta carmesí, dirigiendo sus gritos de frustración contra la Guardia Civil y el Gobernador Civil Álvarez Ugena para exigirle las responsabilidades por su inoperancia ante la ansiada reforma agraria que no acababa de llegar. También se sospechaba como coadyugante de la movilización dos hechos de carácter local: El primero, el Gobernador había hecho detener al alcalde y a tres concejales socialistas del Ayuntamiento de Almendralejo. El segundo, la expulsión de un secretario socialista del Gobierno Civil que estaba al frente de una oficina, llamado Domingo (ABC 06/01/1932). Ya fuera por un motivo u otro, todas las casas del pueblo de la provincia saldrían en peculiar procesión de protesta. Sobre las 11 de mañana en la calle del Calvario, como expresó el diario Mundo Obrero -las masas toman la ofensiva-.

Por orden del Alcalde los tres números y el Cabo de la Benemérita salen de la Casa Cuartel de Castilblanco, se dirigen a la cabeza de la manifestación, que marchaba hacia al Ayuntamiento desde la Casa del Pueblo, sita en la misma y fatídica calle de tan simbólico nombre, y les conmina a que se disuelva inmediatamente, pues la concentración no había sido autorizada (el día anterior los huelguista desconvocaron otra manifestación que se había disuelto pacíficamente). La muchedumbre empieza a abuchear a los beneméritos y se oye un ¡Muera la Guardia Civil¡ y alguna piedra impacta en los brillante y negros tricornios . Los guardias disparan al aire. Suena otro disparo -de una escopeta de perrillo- que hiere en la pierna al Cabo de la Guardia Civil José Blanco Fernández (Natural de Pontevedra de treinta y cuatro años y casado). En un momento la turba rodea al cabo y a los tres números.

El Cabo José Blanco Fernández recibe por la espalda una puñalada mortal (deja viuda y una niña), como reacción otro Guardia Civil dispara matando a un paisano llamado Hipólito Corral e hiriendo a otro. Los manifestantes como en Fuenteovejuna –todos a una- se echan encima de los Guardias Civiles Francisco González Borrego, de veintinueve años, natural de Barcarrota, único Guardia soltero del puesto, y que por esas casualidades de la vida el día de su muerte se corrían en la Iglesia las amonestaciones para su boda con una chica del pueblo, llamada Damiana López Horcajadas. Según algunos testigos era un muchacho simpático y generoso y alternaba con los mozos; Agripino Simón Martín, de treinta y tres años, natural de Badajoz, deja viuda y un hijo; José Matos González natural de Badajoz, deja viuda llamada Sinforosa Rubio Reyes y dos hijos Allí mismo los linchan y asesinan a base de machetazos, hoces, palos y cantazos. Siendo horriblemente mutilados. Destrozan los mosquetones de los Guardias rompiendo las culatas y quitándoles el cerrojo. Las mutilaciones son horribles; en el informe oficial expresa: “Los ojos no existen. Los dientes han desaparecido también como consecuencia de los golpes recibidos. Los cráneos destrozados, dejan salir la masa encefálica y son, en fin, los cuerpos despojos acribillados y finalmente machacados con piedras”. Ese mismo día, en el pueblo de Feria, dos Guardias civiles son heridos debido a unos disturbios, un paisano resulta muerto y varios más heridos.

Como resultas de todo ello la huelga general se suspende en toda la provincia. Pasaron varias horas hasta que el telegrafista del pueblo comunicó al Gobierno Civil lo que había ocurrido, los cuerpos inmolados no fueron movidos. Casi de anochecida se presentaron desde los pueblos cercanos un buen número de guardias civiles. Al frente de aquella tropa de uniformes verdes se encontraba el Teniente Coronel de la Guardia Civil Pedro de Pereda que después de dar el debido pésame a los familiares, y ante la insistencia de “las gentes de orden” deja un buen destacamento de los suyos. El día de año nuevo -uno de los más fríos que se recuerdan- se presentó en el pueblo el fiscal de la audiencia, y el Gobernador Civil que prosiguieron con los pésames a los familiares de las víctimas en nombre del Gobierno Republicano.

La Prensa inmediatamente se hace eco de los hechos, el mismo día 1 de Enero de 1932 salta la noticia a todos los periódicos. Mientras, los diarios de izquierdas expresan que la culpa es toda de la Guardia Civil que ha provocado a los huelguistas (Diario El Socialista 02/01/1932 llega a expresar: “...Y se da el caso absurdo de que haya muchos miembros del la Guardia Civil que por un explicable acomodamiento a través de varios años de relación y trato con aquellos elementos sigan representándose a estos provistos de más autoridad que quien le ejerce legítimamente por voluntad popular” (He de expresar que contrariamente a lo dicho en este panfleto, el Comandante de puesto de Castilblanco el Cabo José Blanco Fernández tan solo llevaba 7 meses destinado en Castilblanco).

El Comité del Partido Comunista solicitaba el 2 de Enero la inmediata disolución de la Guardia Civil , y gritaba ¡Salvad a los campesinos de Castilblanco¡ ¡Haced retroceder a esos verdugos mercenarios!. Los diarios de derechas manifiestan que han sido los manifestantes quienes han provocado este aquelarre de muerte. El semanario Reacción (09/01/1932, Nº 24) expresa: “Los cuatro cadáveres de los guardias del puesto de Castilblanco, son cuatro nombres más a añadir a la larga lista de los mártires del orden. Cayeron víctimas de su deber, intentando hasta el último instante de su vida mantener el orden y la paz.

El Benemérito Cuerpo de la Guardia Civil es blanco estos últimos tiempos de una campaña desenfrenada y odiosa de insultos y vejaciones. La ha sufrido con el silencioso heroísmo peculiar de tan gloriosa Institución”. Particularmente critico es el periódico “La Voz Extremeña” que hace responsables a los diputados por la provincia de Badajoz Margarita Nelken y Manuel Muiño de infaustos sucesos a los que acusa de haber soliviantado los ánimo de los campesinos con sus mítines enfervorizados. Muiño llega a expresar “que en Castilblanco no hubiese pasado nada si no hubiera habido Guardia Civil”. Así mismo se atribuyen al Teniente General José Sanjurjo unas declaraciones en las que responsabiliza a Margarita Nelken de estos hechos -por los discursos incendiarios de esta mujer-.

El propio General Sanjurjo salió a la una y media de la tarde del sábado 3 de Enero de 1932 hacia el lugar del suceso con sus ayudantes, llegando sobre las siete de la tarde a Castilblanco . Él mismo relata la llegada al pueblo, la trascripción no tiene desperdicio. “…Castilblanco respecto a la capital, está en un extremo. Es de dificilísimo acceso. Yo tuve que hacer un viaje de cinco kilómetros sin camino, por entre el encinar, hasta encontrar la orilla del Guadiana, rió que se pasa en una balsa y después, andando por un camino malísimo, conseguí llegar a Castilblanco, enclavado, como todos saben, en la Siberia Extremeña…”. Ante los periodistas, el General es muy locuaz, amnifestando: – Ni en Monte Arruit en la época del derrumbamiento de la Comandancia de Melilla, los cadáveres de los cristianos fueron mutilados con un salvajismo semejante. Hubo mujeres que bailaron ante los restos de las victimas – Para las revistas “El Sol" o “La Libertad" no es menos satírico. Evidentemente después de estas declaraciones, sumadas a la que realizó por los sucesos de Arrendó (Logroño) donde los Guardias Civiles mataron a 6 civiles, tuvieron como consecuencia que fuera destituido inmediatamente como Director de la Benemérita. (5/02/1932) no sin antes prevenir -de las fatales consecuencias que puede acarrear esos trágicos sucesos-.

Trasladado a la Dirección General de Carabineros, fue sustituido por el General Cabanellas, ambos tendrian un participación activísima en la sublevación del 17 de Julio de 1936. Gregorio Marañon da una interpretación más racional de los hechos: -Si de este crimen sale sólo un castigo y no una experiencia provechosa, entonces habrá fracasado el sentido de este generosa revolución-. Después del asesinato, algunos vecinos llevados por el pánico se encerraron en sus casas. Otros huyeron a la sierra, como fue el caso del Alcalde, porque, según decían, temía por su vida. Los guardias iviles empiezan a recorrer las calles del pueblo entrando en las casuchas de adobe e inmediatamente arrestan a 45 vecinos (29 de ellos no saben ni escribir su nombre), entre ellos al presidente de la Casa del Pueblo y Juez Municipal Justo Fernández López que dirigía la manifestación; a Hilario Bermejo, alias “El Retuerto”, albañil de profesión, al que se detuvo al encontrase en su casa el machete que pertenecía al cabo; al sepulturero; al carpinter y, pasados unos días, también es detenido el Alcalde como causante “moral “ de los sucesos. Todos son llevados con los brazos alzados al Ayuntamiento que es convertido en una improvisada cárcel. Allí son cacheados y las ropas ensangrentadas delatan a los culpables. Empiezan los primeros interrogatorios en la galería de la Casa Consistorial que da al balcón de la calle del Calvario, donde se concentra la gente para observar a los detenidos. El frío es intensísimo, las temperaturas bajan a menos de 7 grados, y empieza hacer mella en los detenidos que siguen con los brazos en alto. Según la declaración del Ministro de la Gobernación en el Congreso de los diputados del día 5 de Enero de 1936: “Los presos estuvieron en el balcón para evitar toda falsa imputación de que se les coaccionaba en una habitación oculta para que prestaran declaración”.

Mientras los cuerpos son traslados por los compañeros de los fallecidos al cementerio del pueblo, donde se improvisa una camilla con una mesa de matanza, donde los médicos realizan las autopsias al aire libre, después son llevados al destartalado depósito. Desde la capital van llegando los familiares que vienen a recoger los cuerpos antes de marchar con los ataúdes a la capital de la provincia donde serán enterrados. El cura del pueblo realiza una homilía por las almas de los desdichados. Sobre las 4 de la tarde del día 4 de Enero, llega a Badajoz el General Sanjurjo y sobre las nueve de la noche llegó desde Madrid, en automóvil, el Ministro de Gobernación, señor Santiago Casares Quiroga (abogado gallego, representante de los partidos galleguistas antimonárquicos en el comité revolucionario que se encargó del poder el 14/04/1931, fue, además, ministro de Marina) La repercusión mediática va ser tremenda. En Madrid, cientos de personas muestran su apoyo a los familiares concentrándose a las puertas de la Dirección General de la Guardia Civil dando donativos y firmando en los pliegos colocados al efecto en la puerta del organismo. Desde todos los puntos de España se reciben manifestaciones de adhesión en esta Dirección General de la Benemérita (por ejemplo en Córdoba y Villa de Don Fadrique se realizan colectas para donarla a los familiares de los muertos. En Bilbao se celebra una misa en la Parroquia de Santiago por el alma de los desdichados Guardias Civiles). Los funerales, que habrán de celebrarse en la Catedral de Badajoz en la mañana del día 5 de enero, superan todas las expectativas . Las exequias se celebran bajo la tutela del Obispo de la diócesis.

Las fotos de la época muestran una muchedumbre llevando a hombros los féretros, que partieron desde el Cuartel de Santo Domingo hacia la Catedral. La comitiva fue en total silencio y tardó casi dos horas en llegar a la Seo. Al acto religioso asistieron, entre otras personalidades, el Ministro de la Gobernación, que pronunció al finalizar el acto unas breves palabras de agradecimiento a la Guardia Civil que fueron aplaudidas por los asistentes. El General Sanjurjo entregó 5000 pesetas a la familia de cada uno de los guardias muertos. Ante estos incidentes la vida política del país se caldea, llegando la discusión política hasta el mismo Congreso de los Diputados. Al reanudarse las sesiones de las Cortes el 5 de enero de 1932, hubo un enfrentamiento dialéctico entre los diputados radicales y católicos (Diego Hidalgo y Beunza) y los socialistas (Margarita Nelken y Eduardo Ortega y Gasset). La base de la discusión ponía en juego la misma existencia de la Guardia Civil por parte del sector progresista y la defensa a ultranza del Benemérito Cuerpo por el sector conservador. El tema quedó zanjado con la participación del presidente Manuel Azaña, sus palabras son incuestionables y no dejan lugar a dudas de quiénes fueron los verdugos y las victimas: “Permitidme que exprese mi asombro, porque con motivo de un suceso en el que nadie podrá decir que ha habido un abuso por parte de la Guardia Civil, se haya puesto en litigio o se haya querido poner en litigio el prestigió mismo del Instituto; no en las Cortes, ciertamente, sino fuera de aquí. Cualquiera diría que en Castilblanco ha sido la Guardia Civil quien se ha excedido en el cumplimiento del deber, y no deja de pasmarme que cuando cuatro infelices guardias han perecido en el cumplimiento de su obligación se ponga precisamente a discusión el prestigio del Instituto como si hubieran sido estos guardias, no los muertos sino los matadores “.

Otro problema que se planteo fue cuál sería la jurisdicción que conociera de los hechos. Mientras que desde algunos sectores de izquierda se debate vivamente contra la aplicación del fuero de guerra. Será el propio Gobierno quien dictamine, tras consulta preceptiva a la Auditoria de la división militar de Madrid, que será un tribunal militar quien conocerá del proceso por los asesinatos. Eso es así, pues según el Código de Justicia Militar de la época, la agresión a un militar será constitutivo de delito militar y, por lo tanto, juzgado por esta jurisdicción sujeto al artículo 5 de la Constitución Española de 1931. Los detenidos pasaron a disposición judicial y fueron preventivamente encerrados en la prisión provincial de Badajoz en espera de juicio. No fue hasta Julio de 1933 cuando se celebrará la vista por la causa por los sucesos de Castilblanco, que tendrá como sede el Cuartel de Menacho en Badajoz. El fiscal del Consejo de Guerra será el Comandante del Cuerpo Jurídico militar Ricardo Calderón. Presidirá el Tribunal –un viejo conocido- el Coronel del Regimiento de Infantería Castilla Nº 3, José Cantero Ortega. De los 45 detenidos inicialmente fueron procesados veinte hombres y dos mujeres.

Durante el juicio, el público abarrotó los bancos de la Sala, ya que la vista era pública. Según Luís Jiménez Asúa, serían condenada a pena perpetua seis personas. Nunca se pudo identificar a los verdaderos culpables de aquel horrible asesinato. Como dije al principio -de aquellos polvos estos lodos- las causas que originaron la Guerra Civil se hunde más allá de 1936 y de un levantamiento espontáneo de cuatro generalitos.

http://franciscopilo.blogspot.com/2007/03/sucesos-de-castilblanco.html
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 29 de Mayo de 2010, 18:30:56 pm
Lo bonito del putiferio en el que, poco a poco, nos instalamos con toda naturalidad, es que las películas de Berlanga empiezan a ser, comparadas con el paisaje actual, versiones sosas de lo nuestro. Eso está bien, pues con algo hay que disfrutar antes de palmarla. Y los periódicos, y los telediarios, y tender la oreja al runrún de cada día, deparan momentos sublimes de juerga moruna. Dirán algunos que de ciertas cosas no hay que reírse, pues nada tan virtuoso como la indignación ante la injusticia o la estupidez. Pero uno acaba por asumir lo evidente. En España, la justicia, las virtudes y la indignación ajena importan un huevo de pato. Derechas, izquierdas, nacionalistas y demás oportunistas, ciudadanos de infantería incluidos, cada cual va a lo suyo. Impasible mientras no le toque. El héroe nacional no es don Quijote, sino don Tancredo. De manera que, como analgésico, a veces resulta útil atrincherarse en la risa. Reír, según la manera, es también un modo de ciscarse en su puta madre. En la de ellos –rellenen ustedes con nombres la línea de puntos– y en la de los incautos e imbéciles que los engordan.

La última es finísima. Buscando los restos de doce republicanos asesinados en el pueblo turolense de Singra, una asociación para la recuperación de la llamada memoria histórica desenterró hace más de un año, por error, treinta y seis cadáveres de soldados muertos durante la Guerra Civil, en la batalla de Teruel. Examinados los restos por un equipo de arqueólogos y forenses, y tras comprobar que allí nadie había sido fusilado, sino que todos eran hombres –muchos muy jóvenes– muertos en combate, los bienintencionados desenterradores no supieron qué hacer con tanto fiambre fuera de programa. De haber sido los doce republicanos asesinados, la historia habría salido redonda: homenaje a las víctimas, malvados nacionales y demás parafernalia. Incluso con soldados leales a la República, el asunto habría tenido por dónde agarrarse. Pero se daba la incómoda circunstancia de que los muertos, enterrados en fosa común en el mismo campo de batalla, pertenecían tanto al ejército nacional como al republicano. Eran de los dos bandos, mezclados en la barbarie de la guerra y la tragedia de la muerte. Españoles sepultados juntos, como debía y debe ser. Como lección y homenaje, deliberado o casual, de sus enemigos y compañeros. Así que imaginen el papelón. Nuestro gozo en un pozo, colega. Esto no hay quien lo venda al telediario. Treinta y seis aguafiestas jodiendo el invento.

Pero lo más fino es la solución. Tan de aquí, oigan. Tan española. Disimula, Manolo, y silba mirando para otro lado. Unas cajas de cartón, el alijo dentro, y los treinta y seis juegos de huesos depositados en las antiguas escuelas del pueblo. Guarden esto aquí un momento, háganme el favor, que vamos a comprar tabaco. Hasta hoy. Y mientras escribo esta página, los despojos llevan trece meses muertos de risa, metidos en las mismas cajas, sin que nadie se haga responsable. El alcalde de Singra, que es socialista, anda un poquito mosqueado, diciendo que no está bien tener ahí los huesos de cualquier manera; que cualquier día entran unos perros y se ponen ciegos mascando fémures de ex combatientes, y que los de la asociación desenterradora tendrían que hacerse cargo del asunto, comprar féretros y sepultar aquel circo como Dios manda. Y los otros, por su parte, llamándose a andana. Diciendo que, como no son los familiares que buscaban, pues que tampoco hay prisa, buen hombre. Ni se acaba el mundo ni nos corren moros, que decían los clásicos. La asociación es modesta, no está para muchos gastos, y ya se hará cargo cuando buenamente pueda. Si puede.

Y claro. Uno piensa que, por azares de la vida y de la Historia, quien pudo acabar en esa fosa tan alegremente abierta pudo ser mi tío paterno, el sargento republicano de diecinueve años Lorenzo Pérez-Reverte; o el alférez nacional Antonio Mingote Barrachina, que es la bondad en persona, con quien me siento cada jueves en la RAE; o el padre de mi compadre Juan Eslava Galán, que hizo media guerra en un bando y media guerra en otro. Y los imagino a todos ellos, o a otros como ellos, descansando tranquilos y a gusto desde hace setenta años en su fosa común de Singra o de donde sea, bien juntos y revueltos unos con otros, rojos y nacionales, tras haberse batido el cobre con saña cainita y mucho coraje, como Dios manda. Y en eso llega una panda de irresponsables, les pone los huesos al aire y los deja en cajas de cartón, porque en realidad buscaban a otros. Y las quejas, al maestro armero. E imagino sus chirigotas y carcajadas de caja a caja y de hueso a hueso. Fíjate, compañero. Memoria histórica, la llaman. Hay que joderse. ¿Sabrá un burro lo que es un pictolín? Triste y estúpida España, la nuestra. La de entonces y la de ahora. Por esta peña de subnormales no valía la pena matarnos, como nos matamos.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 29 de Mayo de 2010, 20:06:25 pm
Por esta peña de subnormales no valía la pena matarnos, como nos matamos.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 30 de Mayo de 2010, 18:08:41 pm
Lástima de vacuna contra la desmemoria y antídoto contra el revisionismo. Viva Alemania.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: chax en 30 de Mayo de 2010, 20:57:23 pm
Lástima de vacuna contra la desmemoria y antídoto contra el revisionismo. Viva Alemania.

Salud y suerte.

Si, lastima.

Desmemoria y revisionismo de un solo lado, como no podía ser de otra manera.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 05 de Junio de 2010, 13:43:18 pm
Lástima de vacuna contra la desmemoria y antídoto contra el revisionismo. Viva Alemania.

Salud y suerte.

Si, lastima.

Desmemoria y revisionismo de un solo lado, como no podía ser de otra manera.

no me habia fijado en este tema!



me encanta, esto de la memoria historica

solo unos pateticos  resentidos, rencorosos e indisciplinados retrogrados, podrian haber vuelto a remover la mierda.

no aprenden,...... jamas podran ganar la guerra civil.



hubo dos bandos, se enfrentaron padres contra hijos, entre familias, se llegaron a matar, lo que habria que hacer, es aprender, no olvidar, y dejar que la historia, sea la unica, que hable sobre ello... .ca;

hay alguna diferencia, entre badajoz y paracuellos..?

de que sirve, desmantelar la cruz de los caidos?

porque, no echamos abajo, el acueducto de segovia, y la mezquita de cordoba, acaso, no son recuerdos y fruto de invasiones por parte de ejercitos extranjeros, realizadas a sangre y fuego? ... ;c;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 05 de Junio de 2010, 16:55:29 pm
 :ojones . . . esto es ya para nota, poner al mismo nivel las matanzas de la Guerra Civil con la Mezquita de Córdoba o el Acueducto de Segovia  :insano
 . . . solamente te ha faltado decir que la historia la escriben los vencedores  :Burla
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 05 de Junio de 2010, 22:13:35 pm
:ojones . . . esto es ya para nota, poner al mismo nivel las matanzas de la Guerra Civil con la Mezquita de Córdoba o el Acueducto de Segovia  :insano
 . . . solamente te ha faltado decir que la historia la escriben los vencedores  :Burla


Pues si hercules, la historia, la escriben los vencedores,..............te guste o no.

te suena, numancia, guadalete,....por nombrarte una de cada.

las matanzas de la guerra civil....................cuales?.........o las de ambos?

y otra cosa, no te hagas lios, todas las matanzas, estan al mismo nivel, las haga quien las haga, ningunas tienen justificacion, sean del color que sean, pero ya sabes,......................" en la guerra, vale todo",   la frase no es mia :byebye
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 05 de Junio de 2010, 22:28:31 pm
. . . pues ni en la guerra vale todo ni la escriben los vencedores, esa es la cuestión, por eso hay que tener memoria histórica, por eso es necesaria una ley y por eso en una sola cosa te daré la razón en que las matanzas están al mismo nivel las haga quien las haga . . . ah¡ ¡ ¡ y no soy hércules . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 15:02:01 pm
. . . pues ni en la guerra vale todo ni la escriben los vencedores, esa es la cuestión, por eso hay que tener memoria histórica, por eso es necesaria una ley y por eso en una sola cosa te daré la razón en que las matanzas están al mismo nivel las haga quien las haga . . . ah¡ ¡ ¡ y no soy hércules . . .

sabes, que creo que si, para que sirven las leyes en este pais, para amparar a los delincuentes y a sus delitos.

y aun asi, "la ley es para todos por igual", ............si, para los rojos,.......no para los azules,......................para todos igual.

el problema de perder, en cualquier ambito, es que acarrea frustracion, envidia y mucha mala leche.

y otra cosa en la que no voy a entrar, porque me aburre, pero alla tu con lo tuyo, las condiciones, las pone y las impone, el que gana, quieras tu o no quieras,............................. aunque alomejor, tu historia es otra, y ganan los buenos, y pierden los malos, y los buenos perdonan a los malos y colorin colorado.......................... :byebye
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 06 de Junio de 2010, 15:09:19 pm
sabes, que creo que si, para que sirven las leyes en este pais, para amparar a los delincuentes y a sus delitos.

Mejor que rescaten la ley de vagos y maleantes... creo que en ellas época se vivía mejor en España.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 06 de Junio de 2010, 15:52:07 pm
. . . yo tengo un sobrino que aplica a la vida una filosofía que le permite ser feliz, a él que le gusta el fútbol, siempre va con el equipo que gana y si a mitad del partido el equipo que pierde remonta, él, simplemente, se cambia de equipo, de manera que siempre va con el que gana, este sencillo mecanismo le permite evitar tener que pasar por la frustración de tener que asumir la derrota, pero claro, mi sobrino es un niño, con pensamientos de niño y actitudes de niño, pero me alegra ver que hay gente que se supone adulta y que detrás una fachada de tipo duro que utiliza en ocasiones un lenguaje acorde a la imagen que pretende dar, hay un niño feliz que vive ajeno a la frustración utilizando hábiles y simples mecanismos de defensa frente a la frustración, como los niños . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 15:57:42 pm
sabes, que creo que si, para que sirven las leyes en este pais, para amparar a los delincuentes y a sus delitos.

Mejor que rescaten la ley de vagos y maleantes... creo que en ellas época se vivía mejor en España.

lo que habria que rescatar, son las varas de olivo,.....como las que llevaban los centuriones romanos :matrix
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 16:12:28 pm
. . . yo tengo un sobrino que aplica a la vida una filosofía que le permite ser feliz, a él que le gusta el fútbol, siempre va con el equipo que gana y si a mitad del partido el equipo que pierde remonta, él, simplemente, se cambia de equipo, de manera que siempre va con el que gana, este sencillo mecanismo le permite evitar tener que pasar por la frustración de tener que asumir la derrota, pero claro, mi sobrino es un niño, con pensamientos de niño y actitudes de niño, pero me alegra ver que hay gente que se supone adulta y que detrás una fachada de tipo duro que utiliza en ocasiones un lenguaje acorde a la imagen que pretende dar, hay un niño feliz que vive ajeno a la frustración utilizando hábiles y simples mecanismos de defensa frente a la frustración, como los niños . . .

pues veras, si, creo que tienes razon y te dire.............................

en un lugar de la mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme,.............................perdona, no no era eso,.................................a lo que ibamos,......................con diez cañones por banda, viento en popa y a toda vela................................., !UUUY!, creo que me estoy liando, ..claro, con tanto cambio.

historia.

(Del lat. historĭa, y este del gr. ἱστορία).


1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.

2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.

muchas veces, no gusta, pero ahi esta.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 16:21:37 pm
no te molestes hercules, es una rama del estudio que me gusta, y en la que siempre que puedo, suelo ser objetivo, el problema, es que soy diestro, aunque intento entender la posicion de los otros, es un tema apasionante y puede ser apasionado, lo que si creo personalmente y la historia, lo puede corroborar es que debe ser forma de conversacion, no de enfrentamiento,.................aunque si lo hay, haylo. :byebye
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 16:25:10 pm
. . . yo tengo un sobrino que aplica a la vida una filosofía que le permite ser feliz, a él que le gusta el fútbol, siempre va con el equipo que gana y si a mitad del partido el equipo que pierde remonta, él, simplemente, se cambia de equipo, de manera que siempre va con el que gana, este sencillo mecanismo le permite evitar tener que pasar por la frustración de tener que asumir la derrota, pero claro, mi sobrino es un niño, con pensamientos de niño y actitudes de niño, pero me alegra ver que hay gente que se supone adulta y que detrás una fachada de tipo duro que utiliza en ocasiones un lenguaje acorde a la imagen que pretende dar, hay un niño feliz que vive ajeno a la frustración utilizando hábiles y simples mecanismos de defensa frente a la frustración, como los niños . . .

pues veras, si, creo que tienes razon y te dire.............................

en un lugar de la mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme,.............................perdona, no no era eso,.................................a lo que ibamos,......................con diez cañones por banda, viento en popa y a toda vela................................., !UUUY!, creo que me estoy liando, ..claro, con tanto cambio.

historia.

(Del lat. historĭa, y este del gr. ἱστορία).


1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.

2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.

muchas veces, no gusta, pero ahi esta.

aun asi, lo de tu sobrino, me parece una muy buena historia.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 06 de Junio de 2010, 16:25:40 pm
Está la real... Franco fue un dictador golpista que impuso su régimen durante 40 años... un régimen definido como la reserva moral de occidente amén de otras muchas más adjetivaciones-

Unos y otros se mataron....pues fue una guerra y en toda guerra muere gente, la diferencia es que los muertos de unos fueron enterrados con aureolas y los de otros yacen en cualquier acequia sin saber en cual.

Son las acciones de vencedores... y la justicia a los vencidos, que hoy se quiere devolver.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 17:38:03 pm
Está la real... Franco fue un dictador golpista que impuso su régimen durante 40 años... un régimen definido como la reserva moral de occidente amén de otras muchas más adjetivaciones-

Unos y otros se mataron....pues fue una guerra y en toda guerra muere gente, la diferencia es que los muertos de unos fueron enterrados con aureolas y los de otros yacen en cualquier acequia sin saber en cual.

Son las acciones de vencedores... y la justicia a los vencidos, que hoy se quiere devolver.



Nunca te quitaria la razon, en que el mismo respeto se merecen los que en el campo del honor defienden y mueren por sus ideas, jamas, todo aquel que defiende sus ideas hasta el final, se merece el maximo respeto, hasta ahi, estamos.


por lo que no paso, es porque unos fueron angeles, y otros demonios, nanai, en ambos bandos, hubo buenos, y hubo malos y en ambos, algunos hicieron lo que se les puso en las pel......, pero vuelvo a lo que vuelvo, cuanto hace que en este pais esta instaurada la democracia, a que viene ahora el rollito de la tan cacareada memoria, no se podia haber hecho antes?, no se ha hecho?

no es el rollo de las acciones de vencedores y justicia a los vencidos, que algo habra, es REMOVER LA MIERDA. todos, hicieron de todo, es bueno recordar para aprender, no para machacar. quiero recordaros, que todos perdieron, o algo o a alguien.

.............................que hace el que parte y reparte ?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 06 de Junio de 2010, 17:40:00 pm
Como verás yo no he dicho que unos no cometieran tropelías mientras otros si... sino que ambos se mataron en una guerra... ya que fue una guerra y en ellas se mata... y se asesina.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 06 de Junio de 2010, 17:43:25 pm
Sí, sí más vale que repitan mucho que España era un paraíso con la República antes del 36, que todo era idílico y las abejas volaban de flor en flor.... igual con eso, si alguien se lo cree, y les convencen de que TODOS menos ellos son herederos del franquismo,  la leche de ZP en las elecciones sea menor.
 
A todo esto,  Franco fue un dictador, menos hijoputa que los dictadores de los paraísos comunistas, pero dictador, por tanto merece mi total desprecio.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 18:44:57 pm
Como verás yo no he dicho que unos no cometieran tropelías mientras otros si... sino que ambos se mataron en una guerra... ya que fue una guerra y en ellas se mata... y se asesina.

cierto, es una mania de la raza humana.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 06 de Junio de 2010, 18:51:35 pm
Sí, sí más vale que repitan mucho que España era un paraíso con la República antes del 36, que todo era idílico y las abejas volaban de flor en flor.... igual con eso, si alguien se lo cree, y les convencen de que TODOS menos ellos son herederos del franquismo,  la leche de ZP en las elecciones sea menor.
 
A todo esto,  Franco fue un dictador, menos hijoputa que los dictadores de los paraísos comunistas, pero dictador, por tanto merece mi total desprecio.

como todos los que ganan, imponen sus normas, sus voluntades y sus ideas, diganse, alejandro, cesar, cortes, pizarro, napoleon, bush,.....................incluso el gran cassius clay, les decia a los vencidos, " levanta que te voy a dar otra".

personalmente, creo que el hombre con poder, es un gran dictador, sea de la ideologia que sea.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 06 de Junio de 2010, 22:36:34 pm
Está la real... Franco fue un dictador golpista que impuso su régimen durante 40 años... un régimen definido como la reserva moral de occidente amén de otras muchas más adjetivaciones-

Unos y otros se mataron....pues fue una guerra y en toda guerra muere gente, la diferencia es que los muertos de unos fueron enterrados con aureolas y los de otros yacen en cualquier acequia sin saber en cual.

Son las acciones de vencedores... y la justicia a los vencidos, que hoy se quiere devolver.




 en los dos bandos se enterro en acequias y al terminar todos  y digo todos se pudieron enterran donde quisieron , e incluso en el valle de los caidos hay enterrados republicanos .
  por cierto usmc lo que llevaban los centuriones no era una vara de olivo era de vid, por cierto somos la tercera generacion
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 06 de Junio de 2010, 22:38:27 pm

 en los dos bandos se enterro en acequias y al terminar todos  y digo todos se pudieron enterran donde quisieron ,

Entonces los que buscan a sus familiares en fosas comunes deben de no haberse enterado.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 06 de Junio de 2010, 23:16:24 pm

 en los dos bandos se enterro en acequias y al terminar todos  y digo todos se pudieron enterran donde quisieron ,

Entonces los que buscan a sus familiares en fosas comunes deben de no haberse enterado.


 pudiera ser o no querer encontrarlos , o por miedo ( en la posguerra) o por pillar pasta que de todo hay :byebye mira loscar o el c3
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 07 de Junio de 2010, 16:47:01 pm
Lástima de vacuna contra la desmemoria y antídoto contra el revisionismo. Viva Alemania.

Salud y suerte.

Si, lastima.

Desmemoria y revisionismo de un solo lado, como no podía ser de otra manera.

Mira, en eso te tengo que dar la razón.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 07 de Junio de 2010, 16:47:33 pm
Sí, sí más vale que repitan mucho que España era un paraíso con la República antes del 36, que todo era idílico y las abejas volaban de flor en flor.... igual con eso, si alguien se lo cree, y les convencen de que TODOS menos ellos son herederos del franquismo,  la leche de ZP en las elecciones sea menor.
 
A todo esto,  Franco fue un dictador, menos hijoputa que los dictadores de los paraísos comunistas, pero dictador, por tanto merece mi total desprecio.

 :pen:

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Julio de 2010, 15:05:48 pm
Descubierta una fosa con 17 republicanos cerca de Toledo

Una fosa común con esqueletos de 17 republicanos fue hallada cerca de Toledo, más de 70 años después de haber sido fusilados por los franquistas, reveló este jueves el diario El País.
 
La tapia del cementerio será declarada 'lugar de memoria' en el plazo de un año
El colectivo de la fosa de La Puebla reclama continuar con las excavaciones tras meses de espera

Restos humanos de 17 jóvenes que volvían derrotados del frente republicano y que los vecinos del pueblo, vueltos falangistas, los entregaran a la cárcel toledana, fueron rescatados en una fosa común en Menasalbas (Toledo), precisó el diario.

Fosas comunes de republicanos asesinados por los partidarios de Franco son regularmente halladas en España, gracias al trabajo de asociaciones de familiares de desaparecidos durante el franquismo.

Pero esta fosa tiene la particularidad de ser posterior al final de la guerra civil (1 de abril de 1939) y de contener un número relativamente importante de cuerpos.

Estos combatientes republicanos fueron asesinados el 3 de abril de 1939 tras ser "salvajemente torturados" por algunos de sus vecinos, cuando volvían del frente tras la derrota, explicó El País, que citó a la asociación FEFM que se encarga de la exhumación.

En España hay unos 114.000 "desaparecidos del franquismo", enterrados anónimamente en fosas comunes en el campo, olvidados durante los 36 años de dictadura franquista y actualmente muy difíciles de encontrar.

Las asociaciones de víctimas reprochan al Estado español su débil implicación para hallar las fosas comunes.

Sin embargo, después de una llamada ley de "memoria histórica", aprobada a finales de 2007 para rehabilitar a las víctimas del franquismo, el Estado comienza a implicarse más, financiando, por ejemplo, las exhumaciones.

Los intentos del juez Baltasar Garzón de investigar sobre los desaparecidos del franquismo se saldó con un fracaso en 2008. Debió renunciar a su investigación ante la oposición de la fiscalía española que invocó una ley de amnistía firmada en 1977, dos años después de la muerte del dictador Francisco Franco.

Posteriormente, el juez fue suspendido de sus funciones, a la espera de ser juzgado por el Tribunal Supremo por "prevaricación" y por haber querido investigar sobre este tema por encima de la amnistía.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Julio de 2010, 15:08:20 pm
Son hechos "olvidados"?

Nadie se acuerda?

Los familiares agradecen la localización de esos restos humanos?

Como vemos, 70 años después de un fusilamiento aparecen cadáveres de personas cuya localización se desconocía, y eso, es parte de nuestra memoria...

...y de igual forma si esos cadáveres perteneciesen al "bando nacional".



Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Julio de 2010, 15:30:43 pm
Por cierto...entre los 17 cuerpos había 3 menores.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 15:33:55 pm
Pero no es así, y para muestra un botón:


Abandonan 36 esqueletos exhumados de una fosa común en cajas de cartón

Ampliar fotoFotografía facilitada por Paleolab de restos óseos encontrados en una fosa común de Alcalá de la Selva. (EFE) (Imagen: EFE) La asociación que promovió su exhumación los abandonó.Fue después de confirmar que no eran las personas que buscaban.

20MINUTOS.ES. 09.12.2008 Un total de 36 esqueletos exhumados de una fosa común de la Guerra Civil en la localidad de Singra, Teruel, se encuantran apilados en cajas de cartón en la antigua escuela del municipio. La asociación Pozos de Caudé que promovió su exhumación los abandonó después de que los exámenes forenses confirmaran que no eran las personas que buscaban.

Es un peligro porque si un día entra cualquier animal los problemas son para nosotros

La fosa común que se encontraba en el cementerio de Singra donde se hallaron los 36 cadáveres fue abierta en noviembre del pasado año a petición de la asociación Pozos de Caudé en un intento por encontrar a 12 personas de Calamocha pertenecientes al bando republicano que fueron fusilados en la localidad durante la Guerra Civil.

Una vez exhumados los esqueletos fueron analizados por un grupo de expertos que determinaron que la identidad no se correspondía con las personas que buscaban, si bien se trataba de soldados de ambos bandos que portaban botas y cartucheras con balas. Desde entonces los esqueletos se encuentran en cajas de cartón, en las antiguas escuelas de Singra, tal y como recoge Cadena Ser.

Para Manuel Martín, Alcalde de Singra, el tener las cajas en las escuelas en un peligro: "La Asociación Pozos de Caudé tiene que comprar las cajas. Como no son los familiares que buscan dicen que ya lo harán. El tenerlos ahí, en un almacén del Ayuntamiento, es un peligro porque si un día entra cualquier animal los problemas son para nosotros" afirma el alcalde.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 15:35:05 pm
Enlace a la noticia que he puesto:

http://www.20minutos.es/noticia/435208/0/fosa/exhumacion/cadaveres/
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Julio de 2010, 15:36:08 pm
A quien compete su enterramiento una vez que los familiares descartan que son las personas que buscaban?

Al municipio?

Vamos a suponer que voy por el campo y descubro una fosa común con un número indeterminado de cadáveres... nadie sabe quienes son... entonces se hace cargo de enterrarlos quien los descubrió?

Creo que la respuesta es clara...NO.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 15:39:28 pm
Pues supongo que, al igual que sucede con las personas que carecen de recursos, debe ser el municipio quien, previo conocimiento de la autoridad judicial, se haga cargo de la inhumación.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Julio de 2010, 15:53:48 pm
Pues supongo que, al igual que sucede con las personas que carecen de recursos, debe ser el municipio quien, previo conocimiento de la autoridad judicial, se haga cargo de la inhumación.

Pues si...pero como es pasta a gastar ya sabes...las administraciones, tanto la autonómica como la municipal, miraran para otro lado.

En MADRID:

TÍTULO VII

Competencias

Artículo 42.

1. Es competencia de los Ayuntamientos la autorización y el control sanitario de empresas, instalaciones y servicios funerarios regulados en este Reglamento en los términos recogidos en la Ley 7/1985, de 2 de abril, de Bases de Régimen Local, en la Ley 14/1986, de 25 de abril, General de Sanidad y en el Real Decreto-Ley 7/1996 de 7 de junio, sobre Medidas Urgentes de Carácter Fiscal y de Fomento y Liberalización de la Actividad Económica.

 2. Dicha competencia se ejercerá a través de la correspondiente ordenanza municipal que deberá estar adaptada a lo establecido en el presente Reglamento.

Artículo 43.
Es competencia de la Consejería de Sanidad y Servicios Sociales:

 
a) La Inspección sanitaria de empresas, establecimientos y servicios funerarios.

b) El Registro de Empresas, Establecimientos y Servicios Funerarios a efectos estadísticos.

c) El Derecho de asistencia a las prácticas o actuaciones contempladas en este Reglamento.

d) La Acreditación de personal apto para ejercer las funciones de preparación, tratamiento, conservación y embalsamamiento de cadáveres.

e) La Homologación de medios materiales utilizados para la prestación de servicios funerarios.

http://gestiona.madrid.org/wleg/servlet/Servidor?opcion=VerHtml&idnorma=442&word=S&wordperfect=N&pdf=S
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 16:35:03 pm
Respecto todo este tema de las asociaciones por la memoria historica podría hablar largo y tendido y, al igual que el tema de la inmigración, hay mucha gente que gana dinero con esto. Mucho dinerito jugoso de subvenciones y algun puesto de trabajo e un colectivo que conozco bien y al que pertenecí: la arqueología. Un oficio que de otra manera carece de salidas laborales y esta mal remunerado y, de esta manera consigue algún beneficio.

Todo ello aderezado de una gran politización hacia la izquierda de sus componentes.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 22 de Julio de 2010, 16:51:51 pm
Respecto todo este tema de las asociaciones por la memoria historica podría hablar largo y tendido y, al igual que el tema de la inmigración, hay mucha gente que gana dinero con esto. Mucho dinerito jugoso de subvenciones y algun puesto de trabajo e un colectivo que conozco bien y al que pertenecí: la arqueología. Un oficio que de otra manera carece de salidas laborales y esta mal remunerado y, de esta manera consigue algún beneficio.

Todo ello aderezado de una gran politización hacia la izquierda de sus componentes.

 :Ok
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Julio de 2010, 17:17:50 pm
Respecto todo este tema de las asociaciones por la memoria historica podría hablar largo y tendido y, al igual que el tema de la inmigración, hay mucha gente que gana dinero con esto. Mucho dinerito jugoso de subvenciones y algun puesto de trabajo e un colectivo que conozco bien y al que pertenecí: la arqueología. Un oficio que de otra manera carece de salidas laborales y esta mal remunerado y, de esta manera consigue algún beneficio.

Todo ello aderezado de una gran politización hacia la izquierda de sus componentes.

Y lo negativo ¿es?

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 17:40:03 pm
Respecto todo este tema de las asociaciones por la memoria historica podría hablar largo y tendido y, al igual que el tema de la inmigración, hay mucha gente que gana dinero con esto. Mucho dinerito jugoso de subvenciones y algun puesto de trabajo e un colectivo que conozco bien y al que pertenecí: la arqueología. Un oficio que de otra manera carece de salidas laborales y esta mal remunerado y, de esta manera consigue algún beneficio.

Todo ello aderezado de una gran politización hacia la izquierda de sus componentes.

Y lo negativo ¿es?

Salud y suerte.

Lo negativo es que se orienta una investigación científica, como debería ser la exhumación de unos restos por parte de una expedición arqueológica y paleontólógica, hacia la obtención de unos resultados previamentte trazados. Por ello, todo lo que se salga de estos resultados (un ejemplo de ello es la noticia que he insertado arriba) es rechazado, algo que poco tiene que ver con el rigor científico.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Julio de 2010, 17:48:19 pm
Creo que son cosas diferentes. No me voy a meter en la idoneidad de las excavaciones porque no tengo ni idea y además a ti no podría discutirte nada a ese respecto. Sin embargo, lo que se pretende no es otra cosa que encontrar restos que, previamente, ya tienen nombres y apellidos. No se busca probar que en tal zona ha habido matanzas, fusilamientos o enterramientos, sino encontrar a fulanito de tal que, presumiblemente fue ejecutado y enterrado en tal zona. Hasta la entrada en vigor de la ley de memoria histórica, los familiares de los asesinados por el franquismo y los muertos del bando republicano (los familiares de muertos del bando nacional lo han tenido desde el principio menos dificil), estaban huerfanos de ayuda oficial. Es ahora cuando se les está proporcionando pese a las dificultades que la derecha y algunos niveles y componentes de la judicatura están poniendo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 22 de Julio de 2010, 18:09:10 pm
En ese sentido no tengo nada que objetar, ya que los familiares tienen todo el derecho del mundo de saber dónde están sus seres queridos y, llegado el momento, de darles una digna sepultura a los mismos. En ese sentido decir que hay mucha gente voluntaria y bienintencionada en estee movimiento.

Pero al mismo tiempo que afirmo esto he de decir que hay en el mismo algunas personas (no precisamente los más destacados por sus conocimientos y expediente en la facultad) que al amparo de su militancia política (muchas veces incluso realizando un cambio de chaqueta increible) han conseguido con este movimiento y, porque no decirrlo, su politización, un modo de vida que de ottro modo no tendrían.















Bueno, voy a seguir planchando que al final se me queema la tabla, jeje.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 22 de Julio de 2010, 23:54:06 pm
DIARIO PÚBLICO


Granada recuerda a los tres obreros asesinados en 1970. Los policías que mataron a los huelguistas fueron exculpados

Antonio Huertas Remigio murió de un tiro en la sien. Lo mataron en la mañana del 21 de julio de 1970, cuando participaba en una manifestación pacífica durante la huelga de la construcción de Granada. Era martes y se escribía otro siniestro episodio del terror policial que imponía la dictadura franquista. La policía abrió fuego contra los 2.000 huelguistas que participaban en la protesta. Fallecieron tres obreros. Antonio Huertas era uno de ellos. Tenía 21 años. Pedía un sueldo base de 240 pesetas diarias, una jornada laboral de ocho horas y la abolición del trabajo a destajo y de las horas extras. En la protesta laboral le arrebataron la vida, como a Manuel Sánchez Mesa, como a Cristóbal Ibáñez Encina.

Nadie pagó por el triple crimen. La propaganda del régimen se encargó de tergiversar los hechos. Culpó a los huelguistas de los sucesos y, en un simulacro de investigación, concluyó que "los agentes de la autoridad corrían grave peligro y se vieron obligados a disparar". Esta semana CCOO y UGT han rendido homenaje a los tres obreros asesinados, pero 40 años después de aquella jornada sangrienta, el crimen sigue impune.

Lo recordaba Rosa Huertas, hermana de Antonio. "Nunca se hizo justicia dice. Nos vamos a morir sin saber quién lo hizo". Rosa tenía 16 años el día que mataron a su hermano. Antonio, que trabajaba en una obra en Huelva, había venido a Granada para apoyar la huelga. "Lo mataron a las 11 de la mañana, pero nosotros lo supimos al día siguiente", relata Rosa. "Lo buscamos por todas partes al ver que no regresaba a casa y, después de mucho buscar, mi padre encontró su cadáver en el cementerio de San José". Rosa Remigio, la madre de Antonio Huertas, viste de riguroso luto desde aquel día en que ni siquiera pudo enterrar a su hijo en Maracena, su localidad natal. "No nos dejaron enterrarlo en Maracena. El pueblo estaba tomado por la Guardia Civil para impedir que se inhumaran allí sus restos", destaca la hermana de Antonio. "Aún siento odio", confiesa.

Encarnación Sánchez Mesa tenía 19 años cuando mataron a su hermano Miguel, otro de los obreros fallecidos durante la manifestación. Tenía 27 años. "Vinieron a casa para decirnos que estaba herido en el Hospital Clínico, pero había muerto", relata Encarnación. "No supimos cómo lo mataron", añade.

La causa por las tres muertes fue vista y sobreseída por el Juzgado Militar Permanente de Granada en marzo de 1971. "No cabe argumentar si pudo emplearse algún medio menos violento para imponer el respeto a la ley" Es lo que indica el auto exculpatorio, dictado entonces, en el que se exime de responsabilidad penal a los agentes.

"Fue el gobernador"
Rosa Huertas no tiene ninguna duda de quién dio la orden de disparar: "Fue el gobernador civil". De ello se habló en su momento en hojas informativas distribuidas por los movimientos cristianos de base, que pretendían contrarrestar la información difundida por el régimen. También se habló en algunas parroquias, y en la catedral de Granada, donde se refugiaron los obreros. Hoy, un monumento recuerda a los tres obreros que murieron por reclamar mejoras laborales y el convenio de la construcción de Granada está entre los mejores de España.





Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: .C.J. en 23 de Julio de 2010, 13:25:50 pm
DIARIO PÚBLICO


Granada recuerda a los tres obreros asesinados en 1970. Los policías que mataron a los huelguistas fueron exculpados

Antonio Huertas Remigio murió de un tiro en la sien. Lo mataron en la mañana del 21 de julio de 1970, cuando participaba en una manifestación pacífica durante la huelga de la construcción de Granada. Era martes y se escribía otro siniestro episodio del terror policial que imponía la dictadura franquista. La policía abrió fuego contra los 2.000 huelguistas que participaban en la protesta. Fallecieron tres obreros. Antonio Huertas era uno de ellos. Tenía 21 años. Pedía un sueldo base de 240 pesetas diarias, una jornada laboral de ocho horas y la abolición del trabajo a destajo y de las horas extras. En la protesta laboral le arrebataron la vida, como a Manuel Sánchez Mesa, como a Cristóbal Ibáñez Encina.

Nadie pagó por el triple crimen. La propaganda del régimen se encargó de tergiversar los hechos. Culpó a los huelguistas de los sucesos y, en un simulacro de investigación, concluyó que "los agentes de la autoridad corrían grave peligro y se vieron obligados a disparar". Esta semana CCOO y UGT han rendido homenaje a los tres obreros asesinados, pero 40 años después de aquella jornada sangrienta, el crimen sigue impune.

Lo recordaba Rosa Huertas, hermana de Antonio. "Nunca se hizo justicia dice. Nos vamos a morir sin saber quién lo hizo". Rosa tenía 16 años el día que mataron a su hermano. Antonio, que trabajaba en una obra en Huelva, había venido a Granada para apoyar la huelga. "Lo mataron a las 11 de la mañana, pero nosotros lo supimos al día siguiente", relata Rosa. "Lo buscamos por todas partes al ver que no regresaba a casa y, después de mucho buscar, mi padre encontró su cadáver en el cementerio de San José". Rosa Remigio, la madre de Antonio Huertas, viste de riguroso luto desde aquel día en que ni siquiera pudo enterrar a su hijo en Maracena, su localidad natal. "No nos dejaron enterrarlo en Maracena. El pueblo estaba tomado por la Guardia Civil para impedir que se inhumaran allí sus restos", destaca la hermana de Antonio. "Aún siento odio", confiesa.

Encarnación Sánchez Mesa tenía 19 años cuando mataron a su hermano Miguel, otro de los obreros fallecidos durante la manifestación. Tenía 27 años. "Vinieron a casa para decirnos que estaba herido en el Hospital Clínico, pero había muerto", relata Encarnación. "No supimos cómo lo mataron", añade.

La causa por las tres muertes fue vista y sobreseída por el Juzgado Militar Permanente de Granada en marzo de 1971. "No cabe argumentar si pudo emplearse algún medio menos violento para imponer el respeto a la ley" Es lo que indica el auto exculpatorio, dictado entonces, en el que se exime de responsabilidad penal a los agentes.

"Fue el gobernador"
Rosa Huertas no tiene ninguna duda de quién dio la orden de disparar: "Fue el gobernador civil". De ello se habló en su momento en hojas informativas distribuidas por los movimientos cristianos de base, que pretendían contrarrestar la información difundida por el régimen. También se habló en algunas parroquias, y en la catedral de Granada, donde se refugiaron los obreros. Hoy, un monumento recuerda a los tres obreros que murieron por reclamar mejoras laborales y el convenio de la construcción de Granada está entre los mejores de España.







Vaya cosas lees.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 16:40:52 pm
Ese es otro de los vértices. Los crímenes impunes, los criminales sin castigo y las v´ctimas sin reposición. Seguirá así durante algún tiempo visto, además, que los jueces que intenten meter ahí la cabeza pueden terminar en la carcel.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 16:53:20 pm
DIARIO PÚBLICO


Granada recuerda a los tres obreros asesinados en 1970. Los policías que mataron a los huelguistas fueron exculpados

Antonio Huertas Remigio murió de un tiro en la sien. Lo mataron en la mañana del 21 de julio de 1970, cuando participaba en una manifestación pacífica durante la huelga de la construcción de Granada. Era martes y se escribía otro siniestro episodio del terror policial que imponía la dictadura franquista. La policía abrió fuego contra los 2.000 huelguistas que participaban en la protesta. Fallecieron tres obreros. Antonio Huertas era uno de ellos. Tenía 21 años. Pedía un sueldo base de 240 pesetas diarias, una jornada laboral de ocho horas y la abolición del trabajo a destajo y de las horas extras. En la protesta laboral le arrebataron la vida, como a Manuel Sánchez Mesa, como a Cristóbal Ibáñez Encina.

Nadie pagó por el triple crimen. La propaganda del régimen se encargó de tergiversar los hechos. Culpó a los huelguistas de los sucesos y, en un simulacro de investigación, concluyó que "los agentes de la autoridad corrían grave peligro y se vieron obligados a disparar". Esta semana CCOO y UGT han rendido homenaje a los tres obreros asesinados, pero 40 años después de aquella jornada sangrienta, el crimen sigue impune.

Lo recordaba Rosa Huertas, hermana de Antonio. "Nunca se hizo justicia dice. Nos vamos a morir sin saber quién lo hizo". Rosa tenía 16 años el día que mataron a su hermano. Antonio, que trabajaba en una obra en Huelva, había venido a Granada para apoyar la huelga. "Lo mataron a las 11 de la mañana, pero nosotros lo supimos al día siguiente", relata Rosa. "Lo buscamos por todas partes al ver que no regresaba a casa y, después de mucho buscar, mi padre encontró su cadáver en el cementerio de San José". Rosa Remigio, la madre de Antonio Huertas, viste de riguroso luto desde aquel día en que ni siquiera pudo enterrar a su hijo en Maracena, su localidad natal. "No nos dejaron enterrarlo en Maracena. El pueblo estaba tomado por la Guardia Civil para impedir que se inhumaran allí sus restos", destaca la hermana de Antonio. "Aún siento odio", confiesa.

Encarnación Sánchez Mesa tenía 19 años cuando mataron a su hermano Miguel, otro de los obreros fallecidos durante la manifestación. Tenía 27 años. "Vinieron a casa para decirnos que estaba herido en el Hospital Clínico, pero había muerto", relata Encarnación. "No supimos cómo lo mataron", añade.

La causa por las tres muertes fue vista y sobreseída por el Juzgado Militar Permanente de Granada en marzo de 1971. "No cabe argumentar si pudo emplearse algún medio menos violento para imponer el respeto a la ley" Es lo que indica el auto exculpatorio, dictado entonces, en el que se exime de responsabilidad penal a los agentes.

"Fue el gobernador"
Rosa Huertas no tiene ninguna duda de quién dio la orden de disparar: "Fue el gobernador civil". De ello se habló en su momento en hojas informativas distribuidas por los movimientos cristianos de base, que pretendían contrarrestar la información difundida por el régimen. También se habló en algunas parroquias, y en la catedral de Granada, donde se refugiaron los obreros. Hoy, un monumento recuerda a los tres obreros que murieron por reclamar mejoras laborales y el convenio de la construcción de Granada está entre los mejores de España.







Vaya cosas lees.

Sí, la verdad. Si puedo repaso (por encima) casi toda la prensa, desde la GACETA a Público, pasando por El Mundo, El País y ABC.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 16:57:00 pm
Ese es otro de los vértices. Los crímenes impunes, los criminales sin castigo y las v´ctimas sin reposición. Seguirá así durante algún tiempo visto, además, que los jueces que intenten meter ahí la cabeza pueden terminar en la carcel.

Salud y suerte.

Habría que otorgar como mínimo la presunción de inocencia, habida cuenta que fueron exculpados por un Tribunal de Justicia.

Si son prevaricadores, entre otras cosas, afortunadamente acabaran en la cárcel,sí.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 17:00:02 pm
¿Tribunales de Justicia en una dictadura? Me temo que negativo.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 17:05:24 pm
¿Tribunales de Justicia en una dictadura? Me temo que negativo.

Salud y suerte.

Ahh ¿entonces todas las sentencias dictadas por los Tribunales de la dictadura desde al año 1939 hasta el 20 de noviembre de 1975 no son válidas...? En ningún ámbito? Pues nada, tu mismo: 40 años de resoluciones nulas en todos los campos.... Menudo filón para los abogados, que empiecen a recurrir herencias, contratos... :insano
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 17:09:09 pm
Es una de las cosas que se están tratando. Hay una diferencia clarísima entre la dictadura y la democracia. En la segunda, la justicia se aplica en función del interés público. En la primera, no necesariamente. Supongo que no tendré que explicarlo, aunque tampoco tengo inconveniente.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 17:17:14 pm
Es una de las cosas que se están tratando. Hay una diferencia clarísima entre la dictadura y la democracia. En la segunda, la justicia se aplica en función del interés público. En la primera, no necesariamente. Supongo que no tendré que explicarlo, aunque tampoco tengo inconveniente.

Salud y suerte.

Y quien lo está tratando? ZP. Seamos serios hay muchas normas jurídicas de idéntica aplicación antes, durante y después del franquismo. El derecho no lo inventó UCD ni el PSOE ni el PP. Evidentemente la promulgación de la Constitución (esa que ahora defienden sólo los fachas asquerosos de Intereconomía), supuso un cambio sustancial, pero los Tribunales de Justicia eran eso Tribunales de Justicia... y de hecho todos los jueces siguieron ejerciendo con la llegada de la democracia (y muchos se afiliaron a "Jueces para la democracia").
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 17:21:43 pm
Los fachas asquerosos de Intereconomía no defienden la Constitución. Lo estan tratando los equipos jurídicos de varias asociaciones, al albur de la promulgación de la Ley de Memoria histórica. Hay cientos de condenados por crímenes que no pueden ser considerados tales, por tribunales sin legitimidad (no hay legitimidad política en una dictadura), por razón de hechos que no constituyen sino un atentado contra los derechos humanos de los acusados, con intervención de bienes ilegítimas, sin cancelación expresa de antecedentes, etc, etc, etc, etc, etc....

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 17:52:02 pm
Los fachas asquerosos de Intereconomía no defienden la Constitución. Lo estan tratando los equipos jurídicos de varias asociaciones, al albur de la promulgación de la Ley de Memoria histórica. Hay cientos de condenados por crímenes que no pueden ser considerados tales, por tribunales sin legitimidad (no hay legitimidad política en una dictadura), por razón de hechos que no constituyen sino un atentado contra los derechos humanos de los acusados, con intervención de bienes ilegítimas, sin cancelación expresa de antecedentes, etc, etc, etc, etc, etc....

Salud y suerte.

No creo que eso se haga nunca, afortunadamente. Pues sería el caos más absoluto, el revisionismo más estúpido... si le quitas la legitimidad a todos los tribunales, de todos los ámbitos, que ejercieron durante 40 años dejas un país con la seguridad jurídica de Cuba o etiopía.

Piénsalo, tu propia casa o la de tus padres, estará Inscrita en un Registro de la Propiedad, con un titular, según tú franquista.. por tanto título nulo, la casa no es tuya o de tus padres. Tus padres se casaron (es un ejemplo) y se inscribión en un Registro Civil, con un titular, según tú franquista.. por tanto título nulo, tus padres no están casados y por tanto los derechos de sucesión pérdidos. En ese mismo registro se inscribió tu nacimiento, con un titular, según tú franquista.. por tanto título nulo, el asiento no es válido no has nacido legalmente, no tienes personalidad jurídica... Y así con infinidad de ejemplos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 17:55:59 pm
Es que no es eso lo que se pretende (ya sabía que tendría que acabar explicándolo). Lo que se pretende, resumiendo muuuuuucho, es que se deje de considerar delincuentes a quienes nunca lo fueron y se indemnice o develvan los bienes que durante la dictadura fueron robados a sus legítimos propietarios.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 18:00:57 pm
Es que no es eso lo que se pretende (ya sabía que tendría que acabar explicándolo). Lo que se pretende, resumiendo muuuuuucho, es que se deje de considerar delincuentes a quienes nunca lo fueron y se indemnice o develvan los bienes que durante la dictadura fueron robados a sus legítimos propietarios.

Salud y suerte.

Ya, ya recula, recula. Tu has dicho literalmente:

"¿Tribunales de Justicia en una dictadura? Me temo que negativo."

Y te he insistido, y repito que si le quitas la legitmidad a todos los Tribunales de Justicia (según tú Tribunales de la dictadura sin ninguna legitimindad), dejas un desierto. Creo que ahora entiendes por donde iba yo.

Ahora que ya limitas a casos puntuales, a la aplicación de determindas normas (no son ilegítimas todas las normas por ser dictadas en época franquista, sino unas pocas por el contenido de las mismas), entonces bien, entonces podemos hablar seriamente.




Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 18:12:55 pm
 :pen:  Sigo explicando. No hay legitimidad en los tribunales de justicia de una dictadura porque el gobierno es ilegítimo. Sin embargo, lo que las asociaciones a las que me he referido buscan, no es una revisión general de las condenas impuestas, ni una amnistía (que ya se hizo. Mal, pero se hizo), sino la anulación de los antecedentes y  condenas y el resarcimiento o la indemnización por los bienes ilegal e ilegítimamente enajenados.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 18:20:54 pm
:pen:  Sigo explicando. No hay legitimidad en los tribunales de justicia de una dictadura porque el gobierno es ilegítimo. Sin embargo, lo que las asociaciones a las que me he referido buscan, no es una revisión general de las condenas impuestas, ni una amnistía (que ya se hizo. Mal, pero se hizo), sino la anulación de los antecedentes y  condenas y el resarcimiento o la indemnización por los bienes ilegal e ilegítimamente enajenados.

Salud y suerte.

Tu mismo te estás limitando al ámbito penal  y a casos concretos, porque el que robaba, robaba,  el que violaba, violaba.... (pero los Tribunales de Jusiticia abarcan muchísimo más que el ámbito penal). Los Tribunales de justicia, los abogados, los periodistas, los artistas, los maestros, los jardineros, los porteros.... TODOS tenían legitmidad, decir lo contrario es absurdo. De la primera clase de filosofía de 1º de BUP.

Esas asociaciones que dices, tendrán algún abogado que las oriente y pretenderán el resarcimiento por la aplicación de alguna norma concreta, no por EL SISTEMA.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 18:23:30 pm
Te juro que jamás nadie me dijo, estudiando filosofía, que las dictaduras tienen legitimación ni política ni social. Y si alguien me lo hubiera dicho, habría hecho lo imposible por escaparme del manicomio.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 18:26:03 pm
Te juro que jamás nadie me dijo, estudiando filosofía, que las dictaduras tienen legitimación ni política ni social. Y si alguien me lo hubiera dicho, habría hecho lo imposible por escaparme del manicomio.

Salud y suerte.

No, no es lo contrario en 1º de BUP, en filosofía explicaban (por lo menos en mi época) que era legítimo matar a un dictador y que todo lo que saliera de algo ilegítimo en origen era también ilegítimo....
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 23 de Julio de 2010, 18:52:01 pm
Uf que susto. Aunque tampoco recuerdo que nadie me hablase de matar a nadie.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Julio de 2010, 20:20:09 pm
Uf que susto. Aunque tampoco recuerdo que nadie me hablase de matar a nadie.

Salud y suerte.

Pues igual el profesor trataba de llamar nuestra atención sobre la filosofía y por eso empezó por ahí (si era legítimo matar a un dictador), pero recuerdo que la primera clase trató sobre eso. De todas formas, obviamente es una generalización en toda regla, seguro cada profesor explicaba filosofía como mejor puidera.

También recuerdo la primera clase de Filosofía del Derecho y el iusnaturalismo, más técnica pero igual de apasionante.

Volvamos a la memoria histórica.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 10 de Agosto de 2010, 14:02:33 pm
El derecho natural lo uso yo para debatir sobre la imposible justificación ética de la caza no de subsistencia y han llegado a lanzarme cosas  :Moto_vss

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 10 de Agosto de 2010, 19:13:53 pm
El derecho natural lo uso yo para debatir sobre la imposible justificación ética de la caza no de subsistencia y han llegado a lanzarme cosas  :Moto_vss

Salud y suerte.


chin vamos a reflotar el c4 , ya que naturalmente ( por lo de derecho natural )  los muertos deben estár enterrados en tierra y sus deudos los tiene que llorar, en algun lado :byebye :byebye :byebye :byebye :byebye :byebye
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 19 de Agosto de 2010, 19:51:45 pm
Judé y luego me dicen a mí que me pongo a enrevesar...Anda que...

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: cazaor en 21 de Agosto de 2010, 21:25:51 pm
El derecho natural lo uso yo para debatir sobre la imposible justificación ética de la caza no de subsistencia
Pero, ¿si te comes lo que matas está justificado éticamente o no?... :mus;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Shin-Chan2 en 22 de Agosto de 2010, 14:13:20 pm
El derecho natural lo uso yo para debatir sobre la imposible justificación ética de la caza no de subsistencia
Pero, ¿si te comes lo que matas está justificado éticamente o no?... :mus;

En principio, sí. Pero ahí entramos en qué lleva a alguien con todas sus necesidades cubiertas a necesitar "cazar" (con lo que ello implica) para comer.

Salud y suerte.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: cazaor en 23 de Agosto de 2010, 04:00:01 am
Bueno, pues entonces ya no te invito a comer conejo al ajillo, que te iba a invitar, ale... :bur)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 04 de Septiembre de 2010, 17:19:52 pm
EL PAIS

El Ayuntamiento derruirá el grupo Cuartel de Simancas
BEGOÑA BOLUDA - Gandia - 04/09/2010

 El último símbolo franquista que queda en la ciudad de Gandia desaparecerá en las próximas semanas. Se trata de un bloque de viviendas, el conocido como Cuartel de Simancas, nombre que le fue otorgado durante la dictadura. Y es que durante el franquismo se construyeron viviendas sociales destinadas a las clases más humildes, que recibían nombres de actos heroicos de la Guerra Civil. Con el de Cuartel de Simancas se conmemoraba el asedio y asalto final donde se alojaba el regimiento de infantería de montaña Simancas, en la ciudad de Gijón. Fue uno de los hechos más notorios de la contienda en Asturias por la dureza de los combates.

El bloque de viviendas de Gandia fue construido en 1953 y ha conservado este nombre hasta la actualidad. Ahora, está a punto de desaparecer. El Ayuntamiento de Gandia quiere derruir los bloques de viviendas, dado su estado de degradación, y construir en su lugar un nuevo edificio de pisos y equipamientos municipales.

Cuando se construya el nuevo inmueble, la Comisión de Denominación de Calles de Gandia dará un nuevo nombre al edificio que lo sustituya.

Cambios de nombres
Precisamente esta comisión se creó para acabar con cualquier simbología de la Guerra Civil, especialmente, la referida a nombres de calles como plaza José Antonio, Paseo Luis Belda o plaza del Ejército Español. Curiosamente, con la aprobación de la Ley de la Memoria Histórica, cuatro comisiones falleras plantearon cambiar los nombres de sus fallas, sin demasiado éxito. Si las calles han cambiado el nombre, hoy en da, todavía encontramos fallas que llevan por nombre, Luis Belda, Mártires, Ejército Español, y una cuarta, la falla Plaza Prado, que sigue llevando en su estandarte el nombre de plaza José Antonio.

En cuanto al resto de símbolos franquistas, han ido desapareciendo de las fachadas, y sin demasiado alboroto, en las dos últimas legislaturas. Solo queda una sombra de duda, la denominación de la calle Abad Sol. Aunque hay muchas discusiones al respecto porque, según el presidente de la Comisión de Denominación de Calles, el concejal Fernando Mut (Plataforma de Gandia), Sol fue un abad histórico en la ciudad porque, aunque de ideología de derechas, se implicó para evitar asesinatos de republicanos.



Muy facha sí,  .ca;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Langran en 04 de Septiembre de 2010, 17:34:47 pm
Juntar historia con memoria es absolutamente incongruente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: uoe en 05 de Septiembre de 2010, 21:53:54 pm
Judé y luego me dicen a mí que me pongo a enrevesar...Anda que...

Salud y suerte.

chin no es enrevesar hay una asociación con dinero publico que quiere reflotar el c 4 y enterrar a los muertos
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 07 de Septiembre de 2010, 15:22:45 pm
ACUSADO DE PREVARICACIÓN

El Supremo confirma que investigará a Garzón por el caso de la fosas del franquismo

La sala afirma que el criterio del instructor "no es ilógico ni arbitrario" y que era a él quien competía según la ley "determinar qué diligencias son necesarias e imprescindibles"
 07/09/2010

Madrid. (EUROPA PRESS). - La Sala de lo Penal del Tribunal Supremo ha confirmado el auto dictado el pasado mes de abril en el que el magistrado de este órgano Luciano Varela resolvía proceder penalmente contra el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón por un presunto delito de prevaricación que habría cometido al investigar, sin ser competente para ello, las desapariciones durante el franquismo.

MÁS INFORMACIÓNGarzón advierte que la memoria histórica o la reconciliación "nunca van a suplir la acción de la Justicia"
El Supremo desestima el recurso de Garzón contra el rechazo de la recusación de Varela
Garzón: "Soy bastante pesimista sobre mi futuro inmediato, pero eso no quiere decir que renuncie a la pelea"
El CGPJ nombra a Pablo Ruz sustituto de Garzón en la Audiencia Nacional
Enlace: Hemeroteca: Un juez en el ojo del huracán
 

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La Sala, integrada por los magistrados Juan Saavedra, Adolfo Prego, Joaquín Jiménez, Francisco Monterde y Juan Ramón Berdugo avala en el auto notificado hoy la instrucción realizada por Varela, que había sido impugnada de forma reiterada por el juez suspendido de la Audiencia Nacional. Afirma que el criterio del instructor "no es ilógico ni arbitrario" y que era a él quien competía según la ley "determinar qué diligencias son necesarias e imprescindibles" en el curso de la investigación.

El auto confirmado hoy supuso el inicio de los trámites de preparación del juicio, que podría celebrarse entre los próximos meses de noviembre y diciembre, según fuentes del alto tribunal, al poner fin a la fase de instrucción de la primera de las tres causas abiertas al suspendido titular del Juzgado Central de Instrucción número 5.

Las otras causas admitidas a trámite investigan posibles conductas delictivas del juez relacionadas con los cobros que obtuvo durante la organización de unos cursos en Nueva York y por intervenir comunicaciones de imputados en el "caso Gürtel" con sus abogados en prisión.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 12 de Septiembre de 2010, 19:00:19 pm
El policía que vivió los dos lados de la tortura

El comisario Creix, retenido y golpeado durante la guerra, regresó a Barcelona para vengarse como torturador franquista

BRAIS BENÍTEZ BARCELONA 12/09/2010

(http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2010/9/11/1284225929955creixgrandec6.jpg)
 Antonio Juan Creix, condecorado por el gobernador civil de Vizcaya, Fulgencio Collen 1970.EFE

Un nombre compuesto, Antonio Juan. Un apellido, Creix. Y un cargo sombrío, comisario. En la época franquista, esas palabras fueron sinónimo de represión. La terrorífica fama negra de Antonio Juan Creix queda resumida en el hecho de que fue el único mando de la policía política franquista depurado antes de la muerte del dictador. Acabó su carrera de policía de la forma más ignominiosa, con un expediente disciplinario y una sanción de tres años de empleo y sueldo.

El periodista Antoni Batista, doctor en Ciencias de la Comunicación y profesor de Periodismo en la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona, ha recuperado la historia del temido comisario Creix en La carta. No fue el comunismo, al que combatió toda su vida, lo que acabó con el comisario. Fueron sus propios compañeros, aquellos que lo habían loado y ensalzado como un héroe del movimiento, los que decidieron acabar con él a la vista de la inevitable Transición. Creix, que durante la dictadura se había hecho tristemente célebre por apresar y torturar a los enemigos reales o imaginarios del franquismo, llegó a representar un grave inconveniente para los sectores moderados del régimen en el pacto que se avecinaba.

Antoni Batista traza la biofrafía de Creix en La Carta, que lleva el subtítulo de Historia de un comisario franquista (Debate). El periodista catalán decidió indagar en el papel que desempeñó el comisario Creix durante la dictadura porque "en todas las fichas policiales y documentos a los que tenía acceso tenía preminencia un policía, el comisario Creix". "Aparecía cuando accedí a la ficha franquista del poeta Salvador Espriu, que acababa de morir en 1985; en los archivos del Gobierno Civil; y también cuando accedí a los documentos de la Brigada Social guardados en un inmenso almacén cercano a la Jefatura de la Vía Laietana", añade Batista.

En un libro anterior, La Brigada Social, Batista habló de Creix, pero se quedó con las ganas "de seguirle la pista a un policía que fue sin ninguna duda el arquetipo de la policía política del franquismo".

El Comisario Creix había nacido en Jerez de la Frontera, en 1914, en un ambiente de ultraderecha, y creció en el centro de los militares africanistas que engendraron el golpe de Estado de 1936. Se hizo policía en la Barcelona republicana, lo que para él era "zona roja", pero su filiación política le llevó a enrolarse en el espionaje de Franco, en el Servicio de Información Militar.

Víctima y verdugo

La guerra le pilló en Barcelona, y tenía veinticuatro años cuando fue detenido por los rojos' en agosto de 1938. Trasladado a la parte alta de la ciudad junto a sus compañeros, sufrió torturas continuas. Años más tarde, en 1941, regresó a la capital catalana y pidió ser adscrito a la Brigada de Investigación Social, creada para reprimir todas las ideas que el franquismo dejó fuera de la ley, entra ellas el comunismo, que para Creix fue el causante de sus males. Desde su nuevo puesto, "hizo lo que a él le hicieron, se lo hizo a quienes se lo hicieron", detalla el libro.

"No he abordado el libro hasta ahora porque necesitaba un tiempo que pusiera distancia, no quería escribir contra' sino sobre' Creix. Quise entender qué pensaba él, por qué actuaba como actuaba y explicármelo psicológicamente para expresarlo a mis lectores". Antoni Batista logró ese distanciamiento y esa comprensión tras dialogar con el hijo de Creix. "Con él tuve la visión de la otra cara del policía, la del hombre y el padre, y tuve acceso a otra documentación del ámbito privado que no estaba ni en los Gobiernos Civiles ni en las Jefaturas por las que pasó", argumenta.

Batista repasa el ascenso de Creix desde policía raso a jefe superior de Policía de Andalucía. Durante esa trayectoria, muchos fueron los que sufrieron el acoso y las torturas del comisario: dirigentes del PCE/PSUC como Miguel Núñez, con el que el autor mantiene una intensa relación, o Joan Comorera; anarquistas como Quico Sabaté o José Luis Facerías; intelectuales como Manuel Vázquez Montalbán, Luís Goytisolo, Salvador Espriu o Joan Oliver; así como dirigentes de ETA condenados a muerte en el proceso de Burgos, una pena que se conmutó a 30 años, y una de sus últimas detenciones más sonadas, la de Eleuterio Sánchez, "El Lute".

Los castigos más usados en los años de Creix

El electricista. Los electrodos sobre cuerpos mojados era una de las formas de tormento de aquellos "años de la victoria".

El corro. El método tradicional de los primeros años. Un grupo de policías pegando a mansalva, a mano y a porra.

La cigüeña. Se ponía al detenido en cuclillas, a veces desnudo para culminar la humillación. Se le esposaba las manos juntas por detrás de las rodillas y se le tenía así lo que aguantara, para golpearlo cuando se desplomaba.

El tambor. Consistía en colocar sobre la cabeza un cubo de aluminio, y golpearlo con las porras. Los tímpanos se hacían trizas, la sordera era una secuela inevitable, y el dolor, infernal.

La bañera. Un método basado en la asfixia: meter la cabeza del detenido en un cubo de agua, con el habitual plus de humillación después de que un torturador orinara o escupiera. El sadismo la ha perfeccionado cambiando el agua por una bolsa de basura apretada al cuello.

El Cristo. Consistía en tumbar en decúbito supino al detenido, con los brazos en cruz, y golpearle con todo tipo de instrumentos.

El quirófano. En una mesa tendían a la víctima de cintura para abajo, dejando el medio cuerpo superior suspendido en el aire. Mantener una horizontal imposible era la única manera de evitar el terrible dolor en la columna y la hiperemia cerebral.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 12 de Septiembre de 2010, 19:09:17 pm
A Antoni Batista...creo que lo he visto alguna vez en TV3  .ca;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 13 de Septiembre de 2010, 19:06:08 pm
El policía que vivió los dos lados de la tortura

El comisario Creix, retenido y golpeado durante la guerra, regresó a Barcelona para vengarse como torturador franquista

BRAIS BENÍTEZ BARCELONA 12/09/2010

(http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2010/9/11/1284225929955creixgrandec6.jpg)
 Antonio Juan Creix, condecorado por el gobernador civil de Vizcaya, Fulgencio Collen 1970.EFE

Un nombre compuesto, Antonio Juan. Un apellido, Creix. Y un cargo sombrío, comisario. En la época franquista, esas palabras fueron sinónimo de represión. La terrorífica fama negra de Antonio Juan Creix queda resumida en el hecho de que fue el único mando de la policía política franquista depurado antes de la muerte del dictador. Acabó su carrera de policía de la forma más ignominiosa, con un expediente disciplinario y una sanción de tres años de empleo y sueldo.

El periodista Antoni Batista, doctor en Ciencias de la Comunicación y profesor de Periodismo en la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona, ha recuperado la historia del temido comisario Creix en La carta. No fue el comunismo, al que combatió toda su vida, lo que acabó con el comisario. Fueron sus propios compañeros, aquellos que lo habían loado y ensalzado como un héroe del movimiento, los que decidieron acabar con él a la vista de la inevitable Transición. Creix, que durante la dictadura se había hecho tristemente célebre por apresar y torturar a los enemigos reales o imaginarios del franquismo, llegó a representar un grave inconveniente para los sectores moderados del régimen en el pacto que se avecinaba.

Antoni Batista traza la biofrafía de Creix en La Carta, que lleva el subtítulo de Historia de un comisario franquista (Debate). El periodista catalán decidió indagar en el papel que desempeñó el comisario Creix durante la dictadura porque "en todas las fichas policiales y documentos a los que tenía acceso tenía preminencia un policía, el comisario Creix". "Aparecía cuando accedí a la ficha franquista del poeta Salvador Espriu, que acababa de morir en 1985; en los archivos del Gobierno Civil; y también cuando accedí a los documentos de la Brigada Social guardados en un inmenso almacén cercano a la Jefatura de la Vía Laietana", añade Batista.

En un libro anterior, La Brigada Social, Batista habló de Creix, pero se quedó con las ganas "de seguirle la pista a un policía que fue sin ninguna duda el arquetipo de la policía política del franquismo".

El Comisario Creix había nacido en Jerez de la Frontera, en 1914, en un ambiente de ultraderecha, y creció en el centro de los militares africanistas que engendraron el golpe de Estado de 1936. Se hizo policía en la Barcelona republicana, lo que para él era "zona roja", pero su filiación política le llevó a enrolarse en el espionaje de Franco, en el Servicio de Información Militar.

Víctima y verdugo

La guerra le pilló en Barcelona, y tenía veinticuatro años cuando fue detenido por los rojos' en agosto de 1938. Trasladado a la parte alta de la ciudad junto a sus compañeros, sufrió torturas continuas. Años más tarde, en 1941, regresó a la capital catalana y pidió ser adscrito a la Brigada de Investigación Social, creada para reprimir todas las ideas que el franquismo dejó fuera de la ley, entra ellas el comunismo, que para Creix fue el causante de sus males. Desde su nuevo puesto, "hizo lo que a él le hicieron, se lo hizo a quienes se lo hicieron", detalla el libro.

"No he abordado el libro hasta ahora porque necesitaba un tiempo que pusiera distancia, no quería escribir contra' sino sobre' Creix. Quise entender qué pensaba él, por qué actuaba como actuaba y explicármelo psicológicamente para expresarlo a mis lectores". Antoni Batista logró ese distanciamiento y esa comprensión tras dialogar con el hijo de Creix. "Con él tuve la visión de la otra cara del policía, la del hombre y el padre, y tuve acceso a otra documentación del ámbito privado que no estaba ni en los Gobiernos Civiles ni en las Jefaturas por las que pasó", argumenta.

Batista repasa el ascenso de Creix desde policía raso a jefe superior de Policía de Andalucía. Durante esa trayectoria, muchos fueron los que sufrieron el acoso y las torturas del comisario: dirigentes del PCE/PSUC como Miguel Núñez, con el que el autor mantiene una intensa relación, o Joan Comorera; anarquistas como Quico Sabaté o José Luis Facerías; intelectuales como Manuel Vázquez Montalbán, Luís Goytisolo, Salvador Espriu o Joan Oliver; así como dirigentes de ETA condenados a muerte en el proceso de Burgos, una pena que se conmutó a 30 años, y una de sus últimas detenciones más sonadas, la de Eleuterio Sánchez, "El Lute".

Los castigos más usados en los años de Creix

El electricista. Los electrodos sobre cuerpos mojados era una de las formas de tormento de aquellos "años de la victoria".

El corro. El método tradicional de los primeros años. Un grupo de policías pegando a mansalva, a mano y a porra.

La cigüeña. Se ponía al detenido en cuclillas, a veces desnudo para culminar la humillación. Se le esposaba las manos juntas por detrás de las rodillas y se le tenía así lo que aguantara, para golpearlo cuando se desplomaba.

El tambor. Consistía en colocar sobre la cabeza un cubo de aluminio, y golpearlo con las porras. Los tímpanos se hacían trizas, la sordera era una secuela inevitable, y el dolor, infernal.

La bañera. Un método basado en la asfixia: meter la cabeza del detenido en un cubo de agua, con el habitual plus de humillación después de que un torturador orinara o escupiera. El sadismo la ha perfeccionado cambiando el agua por una bolsa de basura apretada al cuello.

El Cristo. Consistía en tumbar en decúbito supino al detenido, con los brazos en cruz, y golpearle con todo tipo de instrumentos.

El quirófano. En una mesa tendían a la víctima de cintura para abajo, dejando el medio cuerpo superior suspendido en el aire. Mantener una horizontal imposible era la única manera de evitar el terrible dolor en la columna y la hiperemia cerebral.


DONDE LAS DIERON LAS TOMARON, ..........COSAS DEL QUERER.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 13 de Septiembre de 2010, 20:00:10 pm
"hizo lo que a él le hicieron, se lo hizo a quienes se lo hicieron", detalla el libro.


DONDE LAS DIERON LAS TOMARON, ..........COSAS DEL QUERER.

Dudo que hiciese a quienes se lo hicieron concretamente... más bien diría yo que extendió a otros distintos con común denominador  a quienes culpaba de todos "sus males".
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 13 de Septiembre de 2010, 22:54:19 pm
"hizo lo que a él le hicieron, se lo hizo a quienes se lo hicieron", detalla el libro.


DONDE LAS DIERON LAS TOMARON, ..........COSAS DEL QUERER.

Dudo que hiciese a quienes se lo hicieron concretamente... más bien diría yo que extendió a otros distintos con común denominador  a quienes culpaba de todos "sus males".

cosas del poder! ;box;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 13 de Septiembre de 2010, 23:00:51 pm
de todas maneras, vuelvo a lo de antaño, remover la mierda, lo unico que hace, es que huela.
aprender del pasado, lo demas es enfrentar a la gente.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 13 de Septiembre de 2010, 23:05:07 pm
algunos deberian darse cuenta, que jamas ganaran la guerra civil, por muy bardenes que se crean.
la historia deja claro lo que paso, si a alguno no le interesa o le frustra, que no la lea, no la va a cambiar.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 22 de Septiembre de 2010, 15:42:22 pm
Andalucía indemnizará a las mujeres víctimas de vejaciones durante el franquismo
Las represaliadas recibirán 1.800 euros si demuestran que atentaron contra su honor. -"Es una deuda moral", según el Gobierno regional
E. CABRIA - Sevilla - 21/09/2010
     
Para aquellas mujeres a las que los falangistas raparon el pelo al cero, obligaron a tomar aceite de ricino y, en algunos casos, violaron durante la Guerra Civil y la dictadura, la Junta de Andalucía ha aprobado hoy una indemnización única de 1.800 euros. El Consejo de Gobierno ha impulsado un decreto por el que se les reconoce el derecho a percibir esa cuantía fija como modo de reparación moral y reconocimiento público. El consejero de Gobernación y Justicia, Luis Pizarro, ha subrayado que la nueva norma viene a saldar una "deuda moral" con estas mujeres, muchas veces vejadas "por el simple hecho de ser familiares de víctimas del franquismo".

Ante la inexistencia de documentos que acrediten lo ocurrido en la mayoría de estos casos, las mujeres represaliadas podrán presentar cualquier prueba admitida en derecho, incluidos testimonios de terceros y declaraciones juradas. Las pruebas serán revisadas por una comisión de estudio y valoración de la que formarán parte el comisario para la Recuperación de la Memoria Histórica, Juan Gallo, un miembro de su equipo y tres técnicos de la Administración autonómica.

Las afectadas contarán con un plazo de tres meses a partir de la publicación del decreto en el BOJA para presentar la solicitud y con las pruebas que consideren necesarias. Podrán hacerlo a través de los registros públicos de la Consejería de Gobernación y Justicia y de las delegaciones del Gobierno de la Junta, así como de forma telemática en el portal www.juntadeandalucia.es. Una ver recibida la solicitud, la Administración deberá resolver y notificar en un plazo máximo de tres meses. La cuantía de 1.800 euros, que se percibirá en pago único, es similar a la establecida para las personas que sufrieron penas de prisión de entre tres meses y tres años.

El decreto, según ha señalado Pizarro, representa la aportación de la Junta para reconocer "la fortaleza, valentía y afán de superación" de este colectivo, cuyo "trabajo silencioso pero firme" ha tenido un "papel crucial" en la instauración de la democracia. Por ello, ha manifestado que los 1.800 euros que percibirán las mujeres represaliadas constituyen una "cantidad simbólica", ya que no se trata de una "cuestión económica" sino de la "reparación" de un daño.

Las indemnizaciones autonómicas a las víctimas de la represión en la dictadura franquista datan de 2001, año en que se aprobó el primer decreto regulador. Este texto fue modificado en 2003 para ampliar las ayudas a todas las personas que estuvieron en centros penitenciarios y campos de concentración por periodos de más de tres meses (inicialmente, solo incluía los casos de más de tres años que quedaban fuera de las ayudas estatales fijadas en 1990). Desde la aprobación del primer decreto en 2001, la Administración autonómica ha indemnizado a 2.480 personas represaliadas con un importe global de 9,5 millones de euros. De ellas, tan solo 85 son mujeres.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: edua en 22 de Septiembre de 2010, 22:52:18 pm
Andalucía indemnizará a las mujeres víctimas de vejaciones durante el franquismo
Las represaliadas recibirán 1.800 euros si demuestran que atentaron contra su honor. -"Es una deuda moral", según el Gobierno regional
E. CABRIA - Sevilla - 21/09/2010
     
Ante la inexistencia de documentos que acrediten lo ocurrido en la mayoría de estos casos, las mujeres represaliadas podrán presentar cualquier prueba admitida en derecho, incluidos testimonios de terceros y declaraciones juradas. Las pruebas serán revisadas por una comisión de estudio y valoración de la que formarán parte el comisario para la Recuperación de la Memoria Histórica, Juan Gallo, un miembro de su equipo y tres técnicos de la Administración autonómica.

entiendo que cualquier mujer que tenga más de 80 años con una simple declaración jurada y que se documente un poquito (aqui puede que lo tengan mas facil las mujeres de los presuntos torturadores) tiene muchas papeletas para recibir 1800€ en estos tiempos de recorte, ¿y esto estaría presupuestado? ¿cuándo hay elecciones?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 23 de Septiembre de 2010, 00:12:06 am
Andalucía indemnizará a las mujeres víctimas de vejaciones durante el franquismo
Las represaliadas recibirán 1.800 euros si demuestran que atentaron contra su honor. -"Es una deuda moral", según el Gobierno regional
E. CABRIA - Sevilla - 21/09/2010
     
Ante la inexistencia de documentos que acrediten lo ocurrido en la mayoría de estos casos, las mujeres represaliadas podrán presentar cualquier prueba admitida en derecho, incluidos testimonios de terceros y declaraciones juradas. Las pruebas serán revisadas por una comisión de estudio y valoración de la que formarán parte el comisario para la Recuperación de la Memoria Histórica, Juan Gallo, un miembro de su equipo y tres técnicos de la Administración autonómica.

entiendo que cualquier mujer que tenga más de 80 años con una simple declaración jurada y que se documente un poquito (aqui puede que lo tengan mas facil las mujeres de los presuntos torturadores) tiene muchas papeletas para recibir 1800€ en estos tiempos de recorte, ¿y esto estaría presupuestado? ¿cuándo hay elecciones?

La noticia es un regalo para los oídos de los votantes más escorados a la izquierda, sin más. Será barato porque no quedarán muchas mujeres represaliadas, y de las que queden, bastantes no irán a reclamar esa cantidad, con las que sí lo hagan bastará con hacerse una foto con la primera y pagarle los 1800 euros y a la segunda y siguientes (pasado el interés mediático) se les alarga el papeleo para que el cobro tarde unos años... suficientes para que la naturaleza haga cumplir su ley.

Así piensa y así calcula el coste de la medida un político.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 05 de Octubre de 2010, 13:20:46 pm
La última carta de un policía


(http://fotos01.laprovincia.es/fotos/noticias/646x260/2010-10-12_IMG_2010-10-05_01.30.44__5140136.jpg)
Elsa Hernández, hija del policía fusilado, lee unas palabras junto al jefe del cuerpo y el edil Dumpiérrez. i L. ROSARIO

En octubre de 1936, en plena fiebre de represalia franquista, los sublevados fusilaron al jefe de la Policía Local.

RAÚL GIL Tres tiros acabaron con la vida de Alberto Hernández Suárez el 3 de octubre de 1936. ¿Su delito? Defender la democracia y el orden legalmente elegido por el pueblo en las urnas frente a un grupo de militares golpistas. Setenta y cuatro años después, el Ayuntamiento y la ciudad para la que trabajó como jefe de la Policía Local le rindieron un homenaje ante su tumba en el cementerio de Vegueta.

"Mi padre salió con unos guardias a vigilar el hotel Madrid porque se había oído que Franco iba a rebelarse y allí lo cogieron los militares", explicaba ayer una emocionada Elsa Mary Hernández, hija del policía fusilado por los golpistas casi tres meses después del inicio de la rebelión en la capital. "Yo sólo tenía año y medio cuando lo mataron en el campo de concentración de La Isleta pero mi madre me contó cómo fue y que lo asesinaron por ser republicano y masón".

Junto a Elsa, ayer en el cementerio, su hermano Alberto. "Yo nunca lo conocí", habla de su padre Alberto. "Nací tres meses después de que lo mataran y de hecho no supe que lo habían fusilado los franquistas hasta que me lo dijeron por la calle porque mi madre me lo ocultó".

Al sencillo acto de ayer acudieron también el concejal de Seguridad, Jesús González Dumpiérrez, junto a varios mandos policiales. Todos se emocionaron cuando Elsa leyó la última carta que el represaliado envió a su mujer. En ella pedía a su esposa que educara a sus hijos sin rencores. "Enseña a éstos a desterrar el odio porque es el más funesto sentimiento", recoge la misiva.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 08 de Octubre de 2010, 15:57:04 pm
TRIBUNALES-INVESTIGACIÓN
La Fiscalía pide a la Policía que investigue supuestos robos de bebés en los años 60
08.10.10 | 14:11 h.  Agencia EFEVota

La Fiscalía de Algeciras (Cádiz) continúa las investigaciones para determinar si trece muertes de recién nacidos registradas en los años 60 en esta zona podrían ser casos de robos de bebés y, para ello, ha pedido a la policía que emprenda las diligencias para esclarecer estas sospechas.

(http://www.telecinco.es/informativos/content/maincontent/281.$plit/C_4_maincontent_3397803_mediumimage.jpg)
  Foto que se tomó en 1967 de la abuela de Jesús Díaz Carrasco con el cadáver de éste en los brazos, un día después del supuesto fallecimiento del bebé. La imagen demuestra, según la hermana de aquel bebé, que el cadáver era más grande de lo habitual en un recien nacido y que la cabeza no tenía las señales de un parto con ventosa, tal y como el hospital certificó. La Fiscalía de Algeciras (Cádiz) continúa las investigaciones para determinar si trece muertes de recién nacidos registradas en los años 60 en esta zona podrían ser casos de robos de bebés y, para ello, ha pedido a la Policía que emprenda las diligencias para esclarecer estas sospechas. EFE

El fiscal jefe de Algeciras, Juan Cisneros, ha explicado hoy a EFE que ha trasladado a la Policía esta petición como continuación de las diligencias que él mismo emprendió de oficio el pasado mes de junio.

Cisneros emprendió estas diligencias a raíz del "goteo" de denuncias en los medios de comunicación de familiares de aquellos bebés, en unas circunstancias que les hacían sospechar que aquellos recién nacidos no murieron tras el parto, como les dijeron a sus padres, sino que fueran entregados a otras familias.

La Fiscalía de Algeciras ha recogido información de trece casos sospechosos ocurridos en su área de competencia, en nacimientos que, fundamentalmente, se produjeron en el antiguo hospital municipal de La Línea y en una clínica de la misma localidad, ambos desaparecidos ya, y la mayoría de ellos entre 1965 y 1970, aunque también hay un caso muy posterior, en los ochenta.

Para ello se ha recogido la documentación aportada por las familias, porque "ya tenían recorrido mucho" en las investigaciones de sus sospechas, que ahora se completarán en manos de la policía judicial para ir componiendo "las piezas de un puzzle" complicado, como apunta Cisneros.

El fiscal cree que es "lógico" que el ministerio público investigue "cualquier denuncia de un posible delito" y también que se apoye en la Policía Judicial para aclarar un "fenómeno extraño" en el que confluyen unos mismos centros hospitalarios y una misma época.

El hecho de que estos hospitales ya no existan, que sus archivos no estuvieran regidos por los controles actuales, y la lejanía en el tiempo hace que todo sea "más difícil de investigar", según el fiscal, que considera que no se puede hablar de una posible prescripción de los delitos porque aún no se ha determinado de qué tipos delictivos se podría tratar.

"Si por ejemplo se hubiera querido tapar una negligencia médica en la muerte de un bebé en un parto, sí estaría prescrito. Si el delito fuera de alteración del estado civil de una persona, no estaría prescrito, porque ya hay sentencias del Tribunal Supremo en este sentido", afirma el fiscal.

Cisneros cree que esta investigación requiere "andar con pies de plomo" y que en ella habrá que valorar también, una vez que se confirmara un hecho delictivo, cuál sería su tipificación en los sucesivos códigos penales que han existido en España en este tiempo.

Una de las primeras denuncias públicas sobre este asunto fue la de Cristina Díaz Carrasco, una hermana de uno de aquellos bebés que decidió contar su historia porque querían sacar a luz más casos.

Sus padres eran de La Línea de la Concepción (Cádiz) y en 1966 emigraron a San Sebastián con sus tres hijas mayores. La mujer volvió a la localidad para dar a luz a su cuarto hijo.

El niño nació y la madre llegó a verlo, pero al día siguiente la matrona le dijo que había muerto y que era mejor que no viera el cadáver. Quien si lo vio, según relató a EFE Cristina Díaz, fue su abuela, que entró en el depósito con un fotógrafo que le tomó una instantánea con el bebé muerto en los brazos.

Hace cuatro años, cuando la madre falleció, su familia quiso poner en su tumba el nombre del bebé, porque su tumba había desaparecido en una remodelación realizada en el cementerio de La Línea en los años ochenta.

Ahí fue cuando averiguaron que el nombre del bebé no estaba en el registro del cementerio y cuando Cristina y su hermana empezaron a tirar del hilo para averiguar lo que habría ocurrido y a contar la historia en programas de televisión como "Quién sabe donde".

Otro de los casos es el de Arturo Reyes, un fotógrafo de La Línea cuyo hijo falleció presuntamente a los pocos días de nacer en 1987 y fue enterrado en el cementerio local, donde en 2004 descubrió que en el nicho no había ningún resto humano.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 10 de Octubre de 2010, 20:35:15 pm
Destruir ‘La Piedad’ del Valle de los Caídos costó 29.000 euros
(http://www.intereconomia.com/sites/default/files/imagecache/ancho260-noticia/sites/default/files/227/cck_images/piedad.jpg)

“Es una cifra ridícula y maquillada a la baja” según la ADVC. El contrato se concedió sin concurso a la empresa Eduardo Capa. Patrimonio consideró la escultura de Ávalos como obra menor pese a ser una mole de 150.000 kilos. Desplazar la estatua de Colón de Madrid cien metros supuso un desembolso de 400.000 euros.


En abril de este año se iniciaron las obras de restauración de La Piedad del Valle de los Caídos. Antes, desde finales de 2009, Patrimonio Nacional había mantenido cerrado al culto y al turismo la basílica. “Las excusas esgrimidas no tenían sentido, ya que alegaban riesgo de colapso en la Basílica Pontificia, riesgo de atentado terrorista y otras teorías peregrinas.

Estos pretextos se agotaron por falta de credibilidad y decidieron meterse de lleno con la escultura de La Piedad. Ésta fue la nueva excusa para argumentar el cierre del templo”, explica Pablo Linares, presidente de la Asociación para la Defensa del Valle de los Caídos (ADVC).

Los motivos que alegó Patrimonio Nacional, organismo dependiente de María Teresa Fernández de la Vega y de Presidencia de Gobierno, fueron referentes al estado de la escultura de Juan de Ávalos. Alegaban que la piedra sufría “estrés térmico” debido al contraste que sufre la roca, con mucho frío por las nevadas en invierno y excesivo calor en verano. Sin embargo, no hicieron caso de los informes de Patrimonio Nacional que ya destacaban el mal estado de conservación de estas estatuas desde 1990. Desde la ADVC admiten que “es cierto que está en malas condiciones, pero es por una evidente dejación de funciones de Patrimonio en cuestión de mantenimiento, labor que es responsabilidad de este ente público”.

Patrimonio Nacional consideró la renovación de La Piedad como obra menor, a pesar de que pesa 150.000 kilos. Por ello, no convocó concurso público para la reforma y se concedió el contrato a la empresa Eduardo Capa, líder en el sector. Esta mercantil, con sede en Arganda del Rey (Madrid), se constituyó en 1980 y está presidida por Eduardo Capa Sacristán. La sociedad, aparte de labores de restauración, divide su negocio entre una fundición y galerías de arte. El propio presidente y Julia Sanz Vaca, con un 30% cada uno, son los máximos accionistas de la empresa. Ángel Balao González, jefe del Departamento de Restauración, y Juan Carlos de la Mata González, director de Actuaciones Histórico-Artísticas de Patrimonio Nacional, fueron los encargados de supervisar las obras que Patrimonio decidió realizar en la escultura. El gerente de Patrimonio Nacional es José Antonio Bordallo Huidobro.

Según fuentes cercanas al organismo público, el montante destinado para retirar la obra fue de 24.000 euros. A los que hay que sumar 5.000 euros por un escaneado en tres dimensiones que se hizo de la escultura. El total asciende a 29.000 euros, una cifra “ridícula y maquillada a la baja para considerar este proyecto como obra menor. Por ejemplo, desmontar y desplazar la estatua de la plaza de Colón de Madrid 100 metros costó al ayuntamiento 400.000 euros”, puntualiza un portavoz autorizado de la ADVC.

Atentado artístico

La demolición de La Piedad fue parada a tiempo: “La tropelía se pudo frenar, ya que estaban dispuestos a realizar un atentado artístico. Los mismos técnicos que quitaban las piedras del manto de la Virgen sabían que estaban destruyendo una obra de arte y tenían claro que no iba a ser repuesta a su lugar una vez restaurada. Ellos mismos se daban cuenta de que lo que estaban haciendo no tenía nada que ver con arreglar una escultura, estaban procediendo a una demolición”, aclara el presidente de la ADVC.

Cuando se restauró la imagen montando los bloques de piedra a su lugar de origen, el desperfecto realizado no pudo ser subsanado. “Tal como está ahora, cuando llegue el invierno, la escultura puede acabar destrozada por completo, ya que se filtrará agua y nieve en las grietas que han quedado después del remontaje”, aseguran desde la ADVC.

“Cuando las imágenes salieron en prensa, se preocuparon. Si se añade la reclamación patrimonial por los daños causados a la escultura, interpuesta por el hijo de Juan de Ávalos, Patrimonio no ha tenido más remedio que parar la demolición”, prosigue Linares. El organismo se dio cuenta de que el desmontaje de una obra de esa magnitud, con bloques de piedra que pesan 1.000 kilos, era inviable. Por ello, a primeros de septiembre empezaron a recolocar las rocas que fueron arrancadas en abril.

“Como ha quedado es un crimen. Arrancaron unas estructuras integradas en su conjunto y al volver a montarlas dejaron la imagen destrozada: quitaron un puzle para devolver un mosaico”, concluye Linares.
Juan de Ávalos, hijo del autor, comenta a LA GACETA que “el tema está en manos de la Justicia. Hice una reclamación a principios de verano por daños materiales y no puedo decir mucho. El asunto está sub iúdice y no estoy autorizado a decir nada más. Espero que cuando la gente vea las fotos, a más de uno se le caiga la cara de vergüenza”.

Desde Presidencia del Gobierno han confirmado a este periódico que “las obras se iniciaron en abril sobre todo por motivos de seguridad. Se procedió a cerrar el templo, con el apoyo de la comunidad benedictina, para salvaguardar la integridad de los turistas. Ahora mismo sólo se puede acceder a las instalaciones para ir a misa, y no se hace por la puerta principal, sino por la abadía. Ésa es la única forma de entrar”.

Presidencia

Presidencia reconoce que es un tema espinoso: “Los servicios técnicos de Patrimonio Nacional llevan tiempo siguiendo el grado de deterioro de las esculturas y en estos momentos se barajan distintas soluciones, siempre intentando buscar acuerdos con los monjes. Se habló de retirarla definitivamente, aunque los religiosos preferían restaurarla sobre la marcha. Cuando se afrontó la mejora, había riesgo de desprendimientos”.

Preguntado por el dinero empleado, el portavoz del ente público habla de austeridad: “Con esta época de crisis, el presupuesto era muy moderado porque hay una limitaciones obvias de austeridad presupuestaria”.
Por otro lado, los monjes benedictinos que viven y ejercen su labor espiritual en la abadía, con el abad al frente, desde que se iniciaron los problemas siempre han mantenido una postura de prudencia y de búsqueda de soluciones desde el entendimiento con Patrimonio Nacional.

Han planteado soluciones que casi nunca han sido valoradas, como retrasar las obras en La Piedad y que no sea trasladada, y asisten con asombro al cierre del templo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 11 de Octubre de 2010, 13:25:02 pm
Sr. Don Santiago Carrillo Solares
Madrid.- 06/06/07

Creo que me conocerás. Yo sí te recuerdo mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 85 años. En el año 1.936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos de Jarama. También estuve en la checa de la ESCUADRILLA DEL AMANECER, de la calle del Marqués de Cubas nº 17 de Madrid, donde presencié los más horribles martirios y crímenes.

También estuve en el Cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontones, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas de tu mando. Yo soy Pionero, al que llamaban 'EL ESTUDIANTE', que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabas.

¿Me conoces ahora, Santiago Carrillo?

¿Te acuerdas cuando tú, Santiago Carrillo, acompañado de la Miliciana SAGRARIO RAMÍREZ y de SANTIAGO ESCALONA y RAMIRO ROIG alias 'EL PANCHO', en la era de Fuencarral, kilómetro 5, el día 24 de agosto de 1.936 a las 7 de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua y tú, Santiago Carrillo, mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿Recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo?

¿Te acuerdas, Santiago Carrillo, la noche que llegaste a la checa del Fomento, en el coche Ford, matrícula de Madrid 984, conducido por el comunista JUAN IZACU y los chequistas MANUEL DOMÍNGUEZ alias 'EL VALIENTE' y el Guardia de Asalto JOSÉ BARTOLOMÉS y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo 'EL VALIENTE' con un cigarro puro? Esto sucedió el 29 de agosto de 1.936 a las 3 de la madrugada.


¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo?

Con 24 años que tenías, ¡cuántos asesinatos cometiste!¡Cuánta sangre tienes derramada en España! No quiero molestarte más, Santiago Carrillo,CRIMINAL.

Se despide de ti el enterrador de Paracuellos del Jarama, alias 'EL ESTUDIANTE', que presenció los martirios y asesinatos que tú, Santiago Carrillo, mandaste que se realizaran en España.

¡¡¡¡ VIVA ESPAÑA, MI PATRIA !!!!

A este asesino criminal lo homenajean con todos los honores mientras el infame y asqueroso Peces-Barba dice que no han asistido 'los malos', en alusión a los miembros del Partido Popular.
A este asesino criminal le cantan el Cumpleaños Felíz en vivo y en directo en el 'programa radiofónico' 'La Ventana' en la Cadena Ser.
A este asesino criminal le aplaude toda la progresía Española de pleno:grupo PRISA, el 'gobierno', los comunistas, los nazis de ERC, PNV..., Maria Antonia Iglesias y demás fauna animalística.
Y lo peor de todo: este ASESINO CRIMINAL no ha sido juzgado por sus crímenes y pasea libremente por la calle.





Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 11 de Octubre de 2010, 13:27:45 pm
Y lo peor de todo: este ASESINO CRIMINAL no ha sido juzgado por sus crímenes y pasea libremente por la calle.

Creo que no se juzgó a ninguno... la ley de amnistía asi lo contuvo.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Parner en 11 de Octubre de 2010, 15:01:21 pm
Y que todavía haya gente que lo pone de :santos
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 21 de Octubre de 2010, 10:11:00 am
ahora, si que vais a tener memoria historica.


   Sí a la memoria histórica 
 
La fotografía del cadáver de José Calvo Sotelo sobre una mesa, con la cara deformada, la pechera de la camisa ensangrentada, el sombrero y la chaqueta arrebujados, resume fielmente el espíritu del Frente Popular.


Juan Carlos Girauta
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 22 de Octubre de 2010, 09:36:05 am
(http://)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 22 de Octubre de 2010, 09:39:24 am
ahora, si que vamos a hablar de memoria historica, con foticos y todo. :karateka

y pregunto, ..................alguien sabe, lo que le paso a este pobre hombre,.....y porque?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 22 de Octubre de 2010, 13:58:40 pm
(http://lamemoriaviva.files.wordpress.com/2009/07/13-rosas.jpg?w=400&h=275)


. . .  y tu sabes quienes son estas? ? ?


. . .  no abras un melón que luego va a ser difícil volverlo a cerrar . . . en todos los bandos hubo atropellos, lo que ocurre es que mientras que unos eran mártires otros estaban enterrados anonimamente en una cuneta . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 23 de Octubre de 2010, 12:11:01 pm


el melon, no lo he abierto yo, pero ya que esta abierto, vamos a comer todos de el.

vaya!,.......................... me suena eso de que en ambos bandos hubo atropellos.

cierto,..................pero ya sabes, el que parte y reparte....................

sinceramente, creo que ha sido como todas las cosas que ha hecho este ZarraPastroso, una gran cagada lo de la memoria historica.
ya lo comente en su dia , tu de los tuyos por los mios, yo de los mios por los tuyos, deberia haberse quedado ahi,..............pero!
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 23 de Octubre de 2010, 12:17:37 pm

0tra rajita?
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 23 de Octubre de 2010, 12:21:46 pm
.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 23 de Octubre de 2010, 17:10:43 pm
(http://lamemoriaviva.files.wordpress.com/2009/07/13-rosas.jpg?w=400&h=275)


. . .  y tu sabes quienes son estas? ? ?


. . .  no abras un melón que luego va a ser difícil volverlo a cerrar . . . en todos los bandos hubo atropellos, lo que ocurre es que mientras que unos eran mártires otros estaban enterrados anonimamente en una cuneta . . .

no, lo siento heracles, no se quienes son, y si esto no hubiese pasado, quizas ellas, no lo hubiesen pagado.


(http://C:\Users\INCRISIL\Pictures\imagesCAEM1D2V.jpg)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 27 de Octubre de 2010, 11:06:13 am
Sr. Don Santiago Carrillo Solares
Madrid.- 06/06/07

Creo que me conocerás. Yo sí te recuerdo mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 85 años. En el año 1.936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos de Jarama. También estuve en la checa de la ESCUADRILLA DEL AMANECER, de la calle del Marqués de Cubas nº 17 de Madrid, donde presencié los más horribles martirios y crímenes.

También estuve en el Cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontones, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas de tu mando. Yo soy Pionero, al que llamaban 'EL ESTUDIANTE', que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabas.

¿Me conoces ahora, Santiago Carrillo?

¿Te acuerdas cuando tú, Santiago Carrillo, acompañado de la Miliciana SAGRARIO RAMÍREZ y de SANTIAGO ESCALONA y RAMIRO ROIG alias 'EL PANCHO', en la era de Fuencarral, kilómetro 5, el día 24 de agosto de 1.936 a las 7 de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua y tú, Santiago Carrillo, mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿Recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo?

¿Te acuerdas, Santiago Carrillo, la noche que llegaste a la checa del Fomento, en el coche Ford, matrícula de Madrid 984, conducido por el comunista JUAN IZACU y los chequistas MANUEL DOMÍNGUEZ alias 'EL VALIENTE' y el Guardia de Asalto JOSÉ BARTOLOMÉS y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo 'EL VALIENTE' con un cigarro puro? Esto sucedió el 29 de agosto de 1.936 a las 3 de la madrugada.


¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo?

Con 24 años que tenías, ¡cuántos asesinatos cometiste!¡Cuánta sangre tienes derramada en España! No quiero molestarte más, Santiago Carrillo,CRIMINAL.

Se despide de ti el enterrador de Paracuellos del Jarama, alias 'EL ESTUDIANTE', que presenció los martirios y asesinatos que tú, Santiago Carrillo, mandaste que se realizaran en España.

¡¡¡¡ VIVA ESPAÑA, MI PATRIA !!!!

A este asesino criminal lo homenajean con todos los honores mientras el infame y asqueroso Peces-Barba dice que no han asistido 'los malos', en alusión a los miembros del Partido Popular.
A este asesino criminal le cantan el Cumpleaños Felíz en vivo y en directo en el 'programa radiofónico' 'La Ventana' en la Cadena Ser.
A este asesino criminal le aplaude toda la progresía Española de pleno:grupo PRISA, el 'gobierno', los comunistas, los nazis de ERC, PNV..., Maria Antonia Iglesias y demás fauna animalística.
Y lo peor de todo: este ASESINO CRIMINAL no ha sido juzgado por sus crímenes y pasea libremente por la calle.







(http://C:\Users\INCRISIL\Pictures\imagesCA0MF086.jpg)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 27 de Octubre de 2010, 11:08:52 am
(http://C:\Users\INCRISIL\Pictures\imagesCAYQWOO6.jpg)

menudo careto.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 01 de Noviembre de 2010, 01:00:20 am
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=BJ2zoAE1HcY&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=EFmJBtPowSs&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rasU9MtWD-s&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sfl_S6hhmK4&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=mHEMvUKiReM&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dqRCSl3qfRg&feature=related[/youtube]
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: escalaejecutiva en 01 de Noviembre de 2010, 02:06:01 am
Buenas imágenes para recordar lo que pasó aquí hace unos años.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 12:59:16 pm
Muy bueno heracles, y para recordar, y aprender, no para remover la mierda, ......por que un frustrao zarrapastroso, nos quiera llevar a lo mismo, porque, si por ese comemierdas fuera, volveriamos a ello, ..pero que no se confunda, perdieron una, y perderian ciento, dios y los españoles de bien, estan con esta tierra.
tiene que ser patetico y de obtusos haber nacido en cualquier rincon de este pais, y gritar viva rusia!

!viva ESPAÑA siempre!
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: PeInG en 01 de Noviembre de 2010, 13:12:17 pm
Esto me está empezando a dar asquito...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 01 de Noviembre de 2010, 14:46:07 pm
Muy bueno heracles, y para recordar, y aprender, no para remover la mierda, ......por que un frustrao zarrapastroso, nos quiera llevar a lo mismo, porque, si por ese comemierdas fuera, volveriamos a ello, ..pero que no se confunda, perdieron una, y perderian ciento, dios y los españoles de bien, estan con esta tierra.
tiene que ser patetico y de obtusos haber nacido en cualquier rincon de este pais, y gritar viva rusia!

!viva ESPAÑA siempre!

Como se nos va la pinza..como si todos los de izquierda hubiesen comido como Stalin... en fin...
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: PeInG en 01 de Noviembre de 2010, 14:51:56 pm
(http://lasteologias.files.wordpress.com/2009/08/troll_2.jpg)
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 01 de Noviembre de 2010, 14:58:17 pm
 . .  si no eres un meapilas no eres un español de bien, es curioso, el lema Gott mit uns (literalmente en alemán, "Dios con nosotros")  fue usado por la Reichswehr y la Wehrmacht, durante la Segunda Guerra Mundial, los soldados de la Wehrmacht llevaban el lema en sus hebillas, (http://www.sackstark.info/wp-content/uploads/2008/02/hitler-gott_mit_uns.jpg), por lo tanto no es de extrañar que todos los fallecidos en el bando del General Franco terminaran como mártires y sus nombres expuestos en las puertas de las iglesias, la Guerra Civil se vendió como una cruzada contra los rojos y veo que esa idea ha calado y llegado hasta el día de hoy, debe de ser por esto que los fallecidos de la república no deben de tener dignidad, debe de ser por esto que se deben de quedar olvidados en una cuneta, debe de ser que en contra de la propia religión no son hijos de Dios, por lo tanto no se merecen nada más allá de lo que les quitaron, su bien más preciado, su propia vida, porque quien no cree en Dios, en único Dios Verdadero que apoyaba la cruzada contra los infieles republicanos, según tu no debe de tener dignidad, ni siquiera como persona, pero se te olvida que esos infieles  dotaron a España de la Constitución más avanzada de la época, que introdujeron principios democráticos de igualdad y justicia social como no se habían conocido en España nunca y fue por eso por lo que lucharon y fue eso lo que defendieron, cuando el Gobierno se marchó al exilio por Valencia lo que nos vino fueron 40 años de terror, de imposición de vencedores sobre vencidos . . . para al final que. . . llegar al punto de partida, volver a los principios democráticos que recogía el antiguo orden constitucional, esos que te permiten a ti, desde un ejercicio de tu libertad personal que te califica, llamar al Presidente del Gobierno Zarrapastroso y a todos los españoles que no piensan como tu comemierdas . . . ahora tu puedes hacer eso sin ser perseguido . . . tu hubieras atrevido a hacer lo mismo en tiempos de Franco? ? ? . . . quizás se perdió la guerra, pero el tiempo ha demostrado que eso solo fue una batalla en el camino de regreso de la democracia, al final el orden democrático republicano llegó, por lo tanto todos esos combatientes republicanos que tu pretendes olvidar en una cuneta son los que te permiten a ti utilizar tu libertad de expresión en este foro, es a ellos a los que debes de agradecer el poder hacerlo, pero no creo que tus cortos argumentos basados en la descalificación te lo permitan . . . .
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: PeInG en 01 de Noviembre de 2010, 15:11:50 pm
Creo que no hay que dar coba a ciertos comentarios.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:03:59 pm
 :partirse :partirse :partirse
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Minar100 en 01 de Noviembre de 2010, 21:07:28 pm
Muy bueno heracles, y para recordar, y aprender, no para remover la mierda, ......por que un frustrao zarrapastroso, nos quiera llevar a lo mismo, porque, si por ese comemierdas fuera, volveriamos a ello, ..pero que no se confunda, perdieron una, y perderian ciento, dios y los españoles de bien, estan con esta tierra.
tiene que ser patetico y de obtusos haber nacido en cualquier rincon de este pais, y gritar viva rusia!

!viva ESPAÑA siempre!

Luego nos tildarán de fachas a todos por culpa de este personaje.

Vaya tela.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:16:29 pm
. .  si no eres un meapilas no eres un español de bien, es curioso, el lema Gott mit uns (literalmente en alemán, "Dios con nosotros")  fue usado por la Reichswehr y la Wehrmacht, durante la Segunda Guerra Mundial, los soldados de la Wehrmacht llevaban el lema en sus hebillas, (http://www.sackstark.info/wp-content/uploads/2008/02/hitler-gott_mit_uns.jpg), por lo tanto no es de extrañar que todos los fallecidos en el bando del General Franco terminaran como mártires y sus nombres expuestos en las puertas de las iglesias, la Guerra Civil se vendió como una cruzada contra los rojos y veo que esa idea ha calado y llegado hasta el día de hoy, debe de ser por esto que los fallecidos de la república no deben de tener dignidad, debe de ser por esto que se deben de quedar olvidados en una cuneta, debe de ser que en contra de la propia religión no son hijos de Dios, por lo tanto no se merecen nada más allá de lo que les quitaron, su bien más preciado, su propia vida, porque quien no cree en Dios, en único Dios Verdadero que apoyaba la cruzada contra los infieles republicanos, según tu no debe de tener dignidad, ni siquiera como persona, pero se te olvida que esos infieles  dotaron a España de la Constitución más avanzada de la época, que introdujeron principios democráticos de igualdad y justicia social como no se habían conocido en España nunca y fue por eso por lo que lucharon y fue eso lo que defendieron, cuando el Gobierno se marchó al exilio por Valencia lo que nos vino fueron 40 años de terror, de imposición de vencedores sobre vencidos . . . para al final que. . . llegar al punto de partida, volver a los principios democráticos que recogía el antiguo orden constitucional, esos que te permiten a ti, desde un ejercicio de tu libertad personal que te califica, llamar al Presidente del Gobierno Zarrapastroso y a todos los españoles que no piensan como tu comemierdas . . . ahora tu puedes hacer eso sin ser perseguido . . . tu hubieras atrevido a hacer lo mismo en tiempos de Franco? ? ? . . . quizás se perdió la guerra, pero el tiempo ha demostrado que eso solo fue una batalla en el camino de regreso de la democracia, al final el orden democrático republicano llegó, por lo tanto todos esos combatientes republicanos que tu pretendes olvidar en una cuneta son los que te permiten a ti utilizar tu libertad de expresión en este foro, es a ellos a los que debes de agradecer el poder hacerlo, pero no creo que tus cortos argumentos basados en la descalificación te lo permitan . . . .

yo, no olvido, ni nada, ni a nadie, es mas vosotros investigadores, si removeis (como os gusta hacer ) el foro, vereis que ya dije, que cualquiera, CUALQUIERA, sea rojo, amarillo, azul, verde o del color que sea, y que defiende su ideal en un campo de batalla, MERECE, TODOS LOS RESPETOS, partiendo de esa base, no dejo en el olvido, ni a unos, ni a otros, esten en la cuneta que esten.
tu demagogia, da asco. :Burla
aqui, puedes manipular. cara a cara, no te seria tan facil.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:19:28 pm
. .  si no eres un meapilas no eres un español de bien, es curioso, el lema Gott mit uns (literalmente en alemán, "Dios con nosotros")  fue usado por la Reichswehr y la Wehrmacht, durante la Segunda Guerra Mundial, los soldados de la Wehrmacht llevaban el lema en sus hebillas, (http://www.sackstark.info/wp-content/uploads/2008/02/hitler-gott_mit_uns.jpg), por lo tanto no es de extrañar que todos los fallecidos en el bando del General Franco terminaran como mártires y sus nombres expuestos en las puertas de las iglesias, la Guerra Civil se vendió como una cruzada contra los rojos y veo que esa idea ha calado y llegado hasta el día de hoy, debe de ser por esto que los fallecidos de la república no deben de tener dignidad, debe de ser por esto que se deben de quedar olvidados en una cuneta, debe de ser que en contra de la propia religión no son hijos de Dios, por lo tanto no se merecen nada más allá de lo que les quitaron, su bien más preciado, su propia vida, porque quien no cree en Dios, en único Dios Verdadero que apoyaba la cruzada contra los infieles republicanos, según tu no debe de tener dignidad, ni siquiera como persona, pero se te olvida que esos infieles  dotaron a España de la Constitución más avanzada de la época, que introdujeron principios democráticos de igualdad y justicia social como no se habían conocido en España nunca y fue por eso por lo que lucharon y fue eso lo que defendieron, cuando el Gobierno se marchó al exilio por Valencia lo que nos vino fueron 40 años de terror, de imposición de vencedores sobre vencidos . . . para al final que. . . llegar al punto de partida, volver a los principios democráticos que recogía el antiguo orden constitucional, esos que te permiten a ti, desde un ejercicio de tu libertad personal que te califica, llamar al Presidente del Gobierno Zarrapastroso y a todos los españoles que no piensan como tu comemierdas . . . ahora tu puedes hacer eso sin ser perseguido . . . tu hubieras atrevido a hacer lo mismo en tiempos de Franco? ? ? . . . quizás se perdió la guerra, pero el tiempo ha demostrado que eso solo fue una batalla en el camino de regreso de la democracia, al final el orden democrático republicano llegó, por lo tanto todos esos combatientes republicanos que tu pretendes olvidar en una cuneta son los que te permiten a ti utilizar tu libertad de expresión en este foro, es a ellos a los que debes de agradecer el poder hacerlo, pero no creo que tus cortos argumentos basados en la descalificación te lo permitan . . . .

yo, no olvido, ni nada, ni a nadie, es mas vosotros investigadores, si removeis (como os gusta hacer ) el foro, vereis que ya dije, que cualquiera, CUALQUIERA, sea rojo, amarillo, azul, verde o del color que sea, y que defiende su ideal en un campo de batalla, MERECE, TODOS LOS RESPETOS, partiendo de esa base, no dejo en el olvido, ni a unos, ni a otros, esten en la cuneta que esten.
tu demagogia, da asco. :Burla
aqui, puedes manipular. cara a cara, no te seria tan facil.
otra cosita manipulador, en el 14, y si nazis, ya llevaban esa inscripcion, y hoy en dia, sin nazis, tambien la siguen llevando.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: Heracles_Pontor en 01 de Noviembre de 2010, 21:20:39 pm
 ;cosc;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:26:05 pm
Muy bueno heracles, y para recordar, y aprender, no para remover la mierda, ......por que un frustrao zarrapastroso, nos quiera llevar a lo mismo, porque, si por ese comemierdas fuera, volveriamos a ello, ..pero que no se confunda, perdieron una, y perderian ciento, dios y los españoles de bien, estan con esta tierra.
tiene que ser patetico y de obtusos haber nacido en cualquier rincon de este pais, y gritar viva rusia!

!viva ESPAÑA siempre!

Luego nos tildarán de fachas a todos por culpa de este personaje.

Vaya tela.

porque te han de tildar de facha a ti?

a mi sinceramente, me la renfanfinfla que me tilden de facha, es mas siento tanto orgullo o mas que aquellos que se vanaglorian de ser rojos.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: elcheli en 01 de Noviembre de 2010, 21:32:02 pm
Habría que revisar los juramentos a la Constitución de vez en cuando y personalizarlos para que elementos del pasado salgan de las instituciones, sobretodo de las policiales.

Y encima dice que respeta.  :caput
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:34:33 pm
querido heracles, es patetico colgar videos en el foro, y no verlos.
yo, ya que me gusta la historia, los he visto, no te doy mi opinion, porque con seguridad, te pareceria objetiva, pero analizandolos, parece resultar, que ya en el 31, la republica, no hacia mas que cagarla, y aplastar las revueltas sociales (asturias, casasviejas), del 31 al 36,lo unico que hicieron, fue cultivar lo que luego unos proclamaron golpe de estado, y otros alzamiento nacional, el desbarajuste de todos los elementos de izquierda, hicieron que la disciplina y el orden, se impusieran, como es logico,........vuelvelos a ver :adios
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:37:18 pm
Habría que revisar los juramentos a la Constitución de vez en cuando y personalizarlos para que elementos del pasado salgan de las instituciones, sobretodo de las policiales.

Y encima dice que respeta.  :caput

que tendra que ver, jurar la constitucion, para hablar de historia, o simplemente expresar ideas, esten equivocadas o no.

entiendo, y todo el que compite lo reconoce, que la derrota, es frustrante.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: 47ronin en 01 de Noviembre de 2010, 21:41:34 pm
La historia nos enseña que hemos de aprender de ella para no volver a repetirla.

 
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:43:32 pm
Habría que revisar los juramentos a la Constitución de vez en cuando y personalizarlos para que elementos del pasado salgan de las instituciones, sobretodo de las policiales.

Y encima dice que respeta.  :caput

que tendra que ver, jurar la constitucion, para hablar de historia, o simplemente expresar ideas, esten equivocadas o no.

entiendo, y todo el que compite lo reconoce, que la derrota, es frustrante.

...............pero incluso en la derrota, puede haber honor.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 01 de Noviembre de 2010, 21:46:06 pm
La historia nos enseña que hemos de aprender de ella para no volver a repetirla.

 

 :ojones

Muy bueno heracles, y para recordar, y aprender, no para remover la mierda,........................no me jodas ronin!
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: PeInG en 02 de Noviembre de 2010, 01:21:18 am
 ;vom;
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 02 de Noviembre de 2010, 01:34:32 am
querido heracles, es patetico colgar videos en el foro, y no verlos.
yo, ya que me gusta la historia, los he visto, no te doy mi opinion, porque con seguridad, te pareceria objetiva, pero analizandolos, parece resultar, que ya en el 31, la republica, no hacia mas que cagarla, y aplastar las revueltas sociales (asturias, casasviejas), del 31 al 36,lo unico que hicieron, fue cultivar lo que luego unos proclamaron golpe de estado, y otros alzamiento nacional, el desbarajuste de todos los elementos de izquierda, hicieron que la disciplina y el orden, se impusieran, como es logico,........vuelvelos a ver :adios

Si te gusta la historia, no te quedes sólo en el año 1931, revisa la Historia de España desde 1898 y la pérdida de nuestras colonias. La Guerra de África y la dictadura de Miguel Primo de Rivera, para entender lo que se gestó en décadas posteriores, sobre todo el protagonismo de los militares "africanistas" en detrimento de los "oficialistas" y la purga en el escalafón militar de la época. Lo que está claro es que si el general Sanjurjo hubiese vivido casi con seguridad, la historia de España hubiese sido otra.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 02 de Noviembre de 2010, 09:38:06 am
querido heracles, es patetico colgar videos en el foro, y no verlos.
yo, ya que me gusta la historia, los he visto, no te doy mi opinion, porque con seguridad, te pareceria objetiva, pero analizandolos, parece resultar, que ya en el 31, la republica, no hacia mas que cagarla, y aplastar las revueltas sociales (asturias, casasviejas), del 31 al 36,lo unico que hicieron, fue cultivar lo que luego unos proclamaron golpe de estado, y otros alzamiento nacional, el desbarajuste de todos los elementos de izquierda, hicieron que la disciplina y el orden, se impusieran, como es logico,........vuelvelos a ver :adios

Si te gusta la historia, no te quedes sólo en el año 1931, revisa la Historia de España desde 1898 y la pérdida de nuestras colonias. La Guerra de África y la dictadura de Miguel Primo de Rivera, para entender lo que se gestó en décadas posteriores, sobre todo el protagonismo de los militares "africanistas" en detrimento de los "oficialistas" y la purga en el escalafón militar de la época. Lo que está claro es que si el general Sanjurjo hubiese vivido casi con seguridad, la historia de España hubiese sido otra.

querido flip, creo que el hilo, va de la memoria historica, entiendo, que sera lo que la provoco, lo que sucedio, y sus consecuencias.

si nos vamos a la perdida de las colonias, creo que seria como retroceder a cualquier epoca historica de esta nacion, quizas si roma no hubiera invadido hispania, y los sarracenos, tampoco, y que si colon no hubiera descubierto america, y si quizas luego no se hubiese conquistado y quizas si el imperio español no se hubiese ido al garete y si quizas ...............

en referencia al Gral. sanjurjo.-

El 20 de julio el aviador Juan Antonio Ansaldo va a Estoril a recogerle con su avioneta para trasladarle a Burgos. El aparato se estrella en el despegue y Sanjurjo muere en el accidente. Según el piloto, el accidente se produjo por el exceso de equipaje del que él, personalmente, ya había advertido al general. El piloto resulta ileso.

Mola, el director del golpe de Estado en el organigrama golpista, nombra a Franco como el líder de la sublevación. Esto condujo a diversos rumores afirmando que Franco había tenido que ver en la muerte del lider de la rebelion, aunque nunca ha aparecido ninguna prueba que apoyara esta alegación.

lo cual a mi entender, y siendo todos del mismo palo, no creo que hubiera tenido una gran repercusion en la generalidad del conflicto.

Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 02 de Noviembre de 2010, 09:42:57 am
;vom;

si no das mas de si

te aburres

te quedas sin argumentos, o simplemente, no entiendes,............tienes otros muchos temas, en los que seguramente, o no, estes mas versado. ;risr;


Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 02 de Noviembre de 2010, 12:11:29 pm
querido heracles, es patetico colgar videos en el foro, y no verlos.
yo, ya que me gusta la historia, los he visto, no te doy mi opinion, porque con seguridad, te pareceria objetiva, pero analizandolos, parece resultar, que ya en el 31, la republica, no hacia mas que cagarla, y aplastar las revueltas sociales (asturias, casasviejas), del 31 al 36,lo unico que hicieron, fue cultivar lo que luego unos proclamaron golpe de estado, y otros alzamiento nacional, el desbarajuste de todos los elementos de izquierda, hicieron que la disciplina y el orden, se impusieran, como es logico,........vuelvelos a ver :adios

Si te gusta la historia, no te quedes sólo en el año 1931, revisa la Historia de España desde 1898 y la pérdida de nuestras colonias. La Guerra de África y la dictadura de Miguel Primo de Rivera, para entender lo que se gestó en décadas posteriores, sobre todo el protagonismo de los militares "africanistas" en detrimento de los "oficialistas" y la purga en el escalafón militar de la época. Lo que está claro es que si el general Sanjurjo hubiese vivido casi con seguridad, la historia de España hubiese sido otra.

querido flip, creo que el hilo, va de la memoria historica, entiendo, que sera lo que la provoco, lo que sucedio, y sus consecuencias.

si nos vamos a la perdida de las colonias, creo que seria como retroceder a cualquier epoca historica de esta nacion, quizas si roma no hubiera invadido hispania, y los sarracenos, tampoco, y que si colon no hubiera descubierto america, y si quizas luego no se hubiese conquistado y quizas si el imperio español no se hubiese ido al garete y si quizas ...............

en referencia al Gral. sanjurjo.-

El 20 de julio el aviador Juan Antonio Ansaldo va a Estoril a recogerle con su avioneta para trasladarle a Burgos. El aparato se estrella en el despegue y Sanjurjo muere en el accidente. Según el piloto, el accidente se produjo por el exceso de equipaje del que él, personalmente, ya había advertido al general. El piloto resulta ileso.

Mola, el director del golpe de Estado en el organigrama golpista, nombra a Franco como el líder de la sublevación. Esto condujo a diversos rumores afirmando que Franco había tenido que ver en la muerte del lider de la rebelion, aunque nunca ha aparecido ninguna prueba que apoyara esta alegación.

lo cual a mi entender, y siendo todos del mismo palo, no creo que hubiera tenido una gran repercusion en la generalidad del conflicto.



Mi referencia a la guerra de Cuba, Filipinas y Puerto Rico junto con la de Marruecos es el aglutinante de las carreras militares de los protagonistas de la Guerra Civil, tanto de un bando como de otro. En cuanto al General Sanjurjo, no creo que fuese del mismo palo que Franco, tras el cese de Primo de Rivera, se sintió agraviado por Alfonso XIII, al no darle el mando del gobierno, convirtiéndose en un furibundo defensor de la república. En la primavera de 1937 dos hechos significativos cambiaron el devenir de la guerra, el nombramiento de Franco como Jefe del Estado de la zona nacional (a pesar de la oposición de Cabanellas, como general más antiguo y de Kindelan pro-monárquico); y el golpe de socialistas y comunistas contra la C.N.T-F.A.I-P.O.U.M en Barcelona, a partir de ese momento la guerra civil se convierte en la lucha de dos conceptos de "dictadura", la personalista, aglutinando elementos fascistas, tradicionalistas, monárquicos de Franco y la stalinista de Juan Negrín, tras la purga de sindicalistas y anarquistas.
No creo en los complots en la muerte de Sanjurjo y de Mola.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: usmc en 02 de Noviembre de 2010, 15:35:47 pm
querido heracles, es patetico colgar videos en el foro, y no verlos.
yo, ya que me gusta la historia, los he visto, no te doy mi opinion, porque con seguridad, te pareceria objetiva, pero analizandolos, parece resultar, que ya en el 31, la republica, no hacia mas que cagarla, y aplastar las revueltas sociales (asturias, casasviejas), del 31 al 36,lo unico que hicieron, fue cultivar lo que luego unos proclamaron golpe de estado, y otros alzamiento nacional, el desbarajuste de todos los elementos de izquierda, hicieron que la disciplina y el orden, se impusieran, como es logico,........vuelvelos a ver :adios

Si te gusta la historia, no te quedes sólo en el año 1931, revisa la Historia de España desde 1898 y la pérdida de nuestras colonias. La Guerra de África y la dictadura de Miguel Primo de Rivera, para entender lo que se gestó en décadas posteriores, sobre todo el protagonismo de los militares "africanistas" en detrimento de los "oficialistas" y la purga en el escalafón militar de la época. Lo que está claro es que si el general Sanjurjo hubiese vivido casi con seguridad, la historia de España hubiese sido otra.

querido flip, creo que el hilo, va de la memoria historica, entiendo, que sera lo que la provoco, lo que sucedio, y sus consecuencias.

si nos vamos a la perdida de las colonias, creo que seria como retroceder a cualquier epoca historica de esta nacion, quizas si roma no hubiera invadido hispania, y los sarracenos, tampoco, y que si colon no hubiera descubierto america, y si quizas luego no se hubiese conquistado y quizas si el imperio español no se hubiese ido al garete y si quizas ...............

en referencia al Gral. sanjurjo.-

El 20 de julio el aviador Juan Antonio Ansaldo va a Estoril a recogerle con su avioneta para trasladarle a Burgos. El aparato se estrella en el despegue y Sanjurjo muere en el accidente. Según el piloto, el accidente se produjo por el exceso de equipaje del que él, personalmente, ya había advertido al general. El piloto resulta ileso.

Mola, el director del golpe de Estado en el organigrama golpista, nombra a Franco como el líder de la sublevación. Esto condujo a diversos rumores afirmando que Franco había tenido que ver en la muerte del lider de la rebelion, aunque nunca ha aparecido ninguna prueba que apoyara esta alegación.

lo cual a mi entender, y siendo todos del mismo palo, no creo que hubiera tenido una gran repercusion en la generalidad del conflicto.



Mi referencia a la guerra de Cuba, Filipinas y Puerto Rico junto con la de Marruecos es el aglutinante de las carreras militares de los protagonistas de la Guerra Civil, tanto de un bando como de otro. En cuanto al General Sanjurjo, no creo que fuese del mismo palo que Franco, tras el cese de Primo de Rivera, se sintió agraviado por Alfonso XIII, al no darle el mando del gobierno, convirtiéndose en un furibundo defensor de la república. En la primavera de 1937 dos hechos significativos cambiaron el devenir de la guerra, el nombramiento de Franco como Jefe del Estado de la zona nacional (a pesar de la oposición de Cabanellas, como general más antiguo y de Kindelan pro-monárquico); y el golpe de socialistas y comunistas contra la C.N.T-F.A.I-P.O.U.M en Barcelona, a partir de ese momento la guerra civil se convierte en la lucha de dos conceptos de "dictadura", la personalista, aglutinando elementos fascistas, tradicionalistas, monárquicos de Franco y la stalinista de Juan Negrín, tras la purga de sindicalistas y anarquistas.
No creo en los complots en la muerte de Sanjurjo y de Mola.

estaras de acuerdo, en que sanjurjo, era un culo de mal asiento, y ademas, y como demuestra su trayectoria, que el fin de sus ambiciones, era el mandato, no se conformaba con cualquier cosa, de hecho,  estuvo tanto de un lado, como de otro, pasando de ser monarquico, a ser republicano, y luego y si la mala suerte no se le hubiera cruzado en el camino, hubiera sido el jefe del los sublevados.
no se yo, ya que a mi parecer, era demasiado ambicioso, de igual forma, que tambien lo era franco, aunque este era bastante mas cauto e inteligente.
aun asi, creo, que la ambicion, es una deformacion de la raza humana, a lo largo de la historia, y en todo el mundo, ha sido asi, hay que ser inteligente, cinico, agresivo, moderado, en definitiva, un camaleon, para hacerse con el mando, y mandar, sobre todo por cojones y en un pais como este.
sinceramente, creo que si no la hubiera palmao, hubiera sido incluso peor que franco,.........tenia muchas cuentas pendientes.
Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: carax en 03 de Noviembre de 2010, 01:46:31 am
 ;fum;  .ca;



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Título: Re:Memoria histórica
Publicado por: flip en 03 de Noviembre de 2010, 02:16:04 am