Autor Tema: guerra  (Leído 11478 veces)

franciscodeasis

  • Visitante
Re: guerra
« Respuesta #100 en: 24 de Marzo de 2008, 18:18:09 pm »
Mira para aclararo definitivamente como dices, me parece ridiculo hasta decirlo, es inmoral toda tortura, evidentemente ilicita, pero el caso que yo creo que se preguntaba, mi posición se aclararia de la siguiente manera,

 Alerta me pregunta: tú darías tu vida por tus hijos, no me cabe la menor duda, pero darías la vida de tus hijos por, qué se yo, mantener tus ideales morales (no es personal hacia ti, ojo,  lo digo en general)

 Y yo le digo que no puedo contestarle absolutamente, solo puedo hacerlo teoricamente y desde mi posición moral con un caso más claro y más duro todavia que el de las torturas.

 Si ma?ana alguno de mis hijos necesitase de un trasplante urgente, si la única manera de obtenerlo es mediante la compra de un orgáno que procediese de mafias que todos hemos oido hablar, estoy convencido que es inmoral comprar ese órgano, aunque eso supusiese la muerte de mi hijo, y me parece inmoral tanto sabiendo su procedencia, como sospechandolo y no queriendo saber más.

 Ahora bien , puedo decir que no entraria en el juego por salvar a mi hijo dado el caso( ni pensarlo quiero), no, no puedo decirlo al menos yo, pero si llegado el caso lo hiciera seria moralmente aceptable, pues evidentemente, no.


Un saludo.


franciscodeasis

  • Visitante
Re: guerra
« Respuesta #101 en: 24 de Marzo de 2008, 18:23:36 pm »

Pacorro, en ningun momento he afirmado que tu te hayas pronunciado ni a favor ni encontra (ni todo lo contrario...).

Solo he querido dar mi opinion al respecto referente al ejamplo de alerta "utilizar la tortura como medio de investigacion" a colacion con el ejemplo por ella expuesto (capitulo de una serie donde se tortura para investigar/averiguar donde se encuentra una secuestrada).

Por norma general todas esas series no son mas que propaganda de EE.UU  donde tratan de hacer ver que ellos "siempre" tienen la razon en todo lo que hacen, donde ademas los "malos" siempre son "maliiiiiiisimos" hasta que les detienen, momento en el cual pasan a ser "malos de medio pelo" que bajo la primera "presion" se hunden y declaran abiertamente sus fechorias.

Terminando todas esas series con el mensaje "somos los mas chachis y todo lo que hacemos es por el bien de todos".


 No te preocupes, es que yo creo que alerta, si iba al caso hipotetico concreto.

 Respecto a lo de los americanos, pues mira la suerte que tengo es que apenas veo la tele y no veo esas series, csi etc( aunque reconozco que puestos a ver series si fueron americanas las que más me gustaron y en casa todavia vemos los capitulos de friends que tenemos grabados) , pero ciertamente los americanos si suelen ser( con lo de prepotente que tiene hacer este tipo de generalizaciones), bastante maniqueos, en esos aspectos, sobre ser los buenos.
 Pero tambien es evidente que en nosotros somos muy maniqueos sobre lo malos que son los americanos.


Un saludo.

Desconectado alertamedia

  • Profesional
  • Druida
  • *
  • Mensajes: 7978
Re: guerra
« Respuesta #102 en: 24 de Marzo de 2008, 20:33:22 pm »
Lo cierto, masam, es que el capítulo no era así. De hecho, el malo malísimo que tú dices, interrogada la ni?a, resulta que la había tratado como a una reina, con cari?o, y muy bien. En la serie el dilema que se plantea es preisamente ese, no se quieren cargar al policía, pero no quieren que se siente un precedente en el uso de la tortura para sacar información.
Con respecto a lo de guantanmo, tan americanos son los que están allí en ese limbo jurídico (pues ni sus propias leyes contemplan lo que allí se hace como legal), como los que a diraio están luchando por acabar con esa verguenza.
En cualquier caso guantánamo sí que entraría en el caso de tortura por venganza, pues los allí detenidos dudo mucho que vayan a atentar contra alguien, a estas alturas.
Y lo que yo planteo, es que cuando todos os triais a la chepa del soldado que menciona tanita, sobre si está a favor de la guerra, las toruturas y la disciplina militar, es que, a poco que lo pienses, estarás en contra de la tortura EN GENERAL, porque estamos criados en democracia y somos personas sensibles. Estaremos en contra de la guerra EN GENERAL, porque solo de pensar lo que tiene que ser una guerra es para morirse de miedo, pero que hacer aseveraciones absolutas de estoy contra la guerra y estoy en contra de la tortura, me prece poco realista, porque cuando entran en juego ciertos intereses (y entiendo por intereses lo que realmente te importa, como son los tuyos o tu libertad), ya no lo tenemos todo tan claro.
Una vez consumada la desgracia, yo sí que creo que no podría vengarme del que me hubiera jodido la vida, pero preventivamente......habría que verse en la situación.
usuaria autoexcluida

Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • *
  • Mensajes: 16248
  • HGW XX/7
Re: guerra
« Respuesta #103 en: 24 de Marzo de 2008, 20:50:50 pm »
A ver, Alerta. Imagina que en vez de ser un soldado es un policía que quiere entrar en una unidad de control de masas y te dice. Pues yo quiero entrar en la unidad porque a mí lo que me mola de la policía es la capacidad de majar a palos a la pe?a sin que nadie me diga nada. Sin duda, lo primero que pensarías es que el chico tiene la inteligencia justa para pasar el día y, lo segundo, sería que no tiene ni idea de lo que es una unidad de intervención policial de este tipo. Claro que en el ejercicio de su función le tocará usar la fuerza contra la gente en alguna ocasión, pero de ahí a que manifieste que esa es su "vocación" va un abismo. Yo sé que es posible que pueda tener que herir a alguien con mi arma, pero desde luego, no estoy deseando que eso ocurra.

Del otro tema, del de la tortura, lo mismo. Si estás en selección de personal y te viene alguien que te dice que está dispuesto a arrancarle a alguien las u?as para tratar de esclarecer un delito, ya imagino la cara que pondrías y esa media sonria que luces cuando estás ante una estupidez supina.

En estos temas, como decía, hay que ver cuales son los principios. Si los de ese chaval son el todo vale por la patria y además lo disfruto, mal comienzo.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

Desconectado MASAM

  • Profesional
  • Chamán
  • *
  • Mensajes: 10601
  • Mi nenes?? LOS MÁS GUAPOS !!!!
Re: guerra
« Respuesta #104 en: 24 de Marzo de 2008, 20:54:02 pm »
Vale alerta, en ningun caso habias dicho que el "malo-malisimo" tratara bien a su victima, solo dijiste que la tenia secuestrada y nada mas.

De todas maneras que alguien te trate bien antes de matarte no le hace mejor persona, pero tampoco vamos a discutir sobre un capitulo de una serie de television.

En cualquier caso sigo pensando que la tortura, tema moral aparte, NO es valida ni eficaz para conseguir informacion en una investigacion (al margen de su ilegalidad).

El "homo sapiens" está dejando de ser "sapiens"...regresando al mono del que no debió salir.

"Herederos"...infelices sois.

Desconectado alertamedia

  • Profesional
  • Druida
  • *
  • Mensajes: 7978
Re: guerra
« Respuesta #105 en: 24 de Marzo de 2008, 20:56:02 pm »
segun ella dice, shin chan, no se matiza NADA de lo que el chico dijo.
A mí también me parece un poco gilipollas, pero por otros motivos distintos.
usuaria autoexcluida

Desconectado alertamedia

  • Profesional
  • Druida
  • *
  • Mensajes: 7978
Re: guerra
« Respuesta #106 en: 24 de Marzo de 2008, 20:57:48 pm »
Vale alerta, en ningun caso habias dicho que el "malo-malisimo" tratara bien a su victima, solo dijiste que la tenia secuestrada y nada mas.

De todas maneras que alguien te trate bien antes de matarte no le hace mejor persona, pero tampoco vamos a discutir sobre un capitulo de una serie de television.

En cualquier caso sigo pensando que la tortura, tema moral aparte, NO es valida ni eficaz para conseguir informacion en una investigacion (al margen de su ilegalidad).



y yo tampoco la quiero en las investigaciones criminales. Lo que pienso creo que ha quedado bastante claro para el que se haya tomado la molestia de leerselo.
usuaria autoexcluida

franciscodeasis

  • Visitante
Re: guerra
« Respuesta #107 en: 24 de Marzo de 2008, 23:42:22 pm »
Ya masam, sobre la eficacia de la torturas, como metodo de averiguar los culpables de algo, creo que es muy dificil de establecer, más que nada porque se supone que los paises que cometen torturas habitualmente, no suelen ser democraticos y hemos tenido la suerte de caer en uno que lo es.

Para averiguar quien le ha vendido un armade fuego que porta un fulano, lo hacemos por los medios de investigacion para los que estamos dotados técnica y legalmente, pero vamos tampoco pondria la mano en el fuego de que aplicandos metodos de tortura estos no fueran eficaces para hallar al culpable , por eso mismo no se puede salir con lo malos que son los americanos que torturan, que no dudo que lo hagan es más estoy seguro al menos a nivel de carceles militares ,  pero vamos todo es muy subjetivo pues segun amnistía internacional los casos de tortura en Espa?a no son anecdocticos, no se tratan de hechos aislados, y mi percepción es la contraria.

Un saludo.

Desconectado Martineke

  • Profesional
  • Master Honorario
  • *
  • Mensajes: 1549
  • Te vas a cagá.
    • Policía Aérea de España
Re: guerra
« Respuesta #108 en: 25 de Marzo de 2008, 00:02:22 am »
Definitivamente Alertamedia estoy contigo total y absolutamente de acuerdo. Quizás es porque he entendido el punto de vista que tú has expresado, pero bueno ya se sabe que exponiendo-exponiendo la tendencia es irse por las ramas, tergiversar algunas ideas (que no palabras) que se pretenden dichas.

Ningún tipo de solución en este mundo vale para todas las situaciones lo ponga el "manual" que lo ponga porque lo haya dicho una persona o un pais en refrendo.

Y eso de que "como el yanki dice que es verdad, tiene que ser mentira" por definición, me río yo. Ahora bien, ni todo lo contrario. Lo que sí he leido en este hilo son algunas posturas muy taxativas y que quedan muy bien de cara al "foro", pero de ahí a la realidad que vemos, e incluso a la que desconocemos y a otras que ni nos imaginamos...

Un saludo.

Desconectado Martineke

  • Profesional
  • Master Honorario
  • *
  • Mensajes: 1549
  • Te vas a cagá.
    • Policía Aérea de España
Re: guerra
« Respuesta #109 en: 25 de Marzo de 2008, 00:09:51 am »
Por cierto, que se me olvidaba... con respecto al tema del militar que inicia el hilo, pués probablemente te podría decir cuatro unidades posibles a la que podría pertenecer. También casi te aseguraría sin mucho temor a equivocarme de que no sabe de lo que va el tema y lo que pretende saber es el 0.1% de alguna película que le han contado (seguro que si se dedicase a ello lo iba a ir exponiendo a los cuatro mares, jajaja). Dale la orden de ir "solo a zona de conflicto", a ver cuantas veces llora; yo te las cuento: 1 a los 10 minutos de haberla recibido cuando haya tenido tiempo de esconderse en un WC, 100 mas antes de irse en múltiples lugares, un número incontable de ellas estando en la zona en sus ratos libres (porque como lo haga también estando de servicio apa?aos vamos) y otras tantas al volver a casa si es que vuelve.

En definitiva es un tonto a las 3.

Un saludo.

Desconectado pete

  • Profesional
  • Master
  • *
  • Mensajes: 1149
Re: guerra
« Respuesta #110 en: 25 de Marzo de 2008, 01:00:31 am »
Un santo Varon

Desconectado TEMPLARIO

  • Profesional
  • Experto I
  • *
  • Mensajes: 3584
  • Militum Christi Semper Fidelis [Soldurios (EO-13)]
Re: guerra
« Respuesta #111 en: 25 de Marzo de 2008, 01:12:30 am »
He estado leyendo todos los posts y considero respetable todo tipo de opinión al respecto: de los unos y de los otros. No sé qué decir, sólo que seguramente no se entendiese mi punto de vista, así que prefiero no polemizar con un tema que aquí ni va ni viene. Ya tengo mi opinión formada en según qué tipo de situaciones y no voy a cambiarla.

Bueno, una cosa sí que tengo que decir por no morderme la lengua: si alguien considera tortura a meterle a un tipo la cabeza en un wc, no habéis visto nada. Consideraos afortunados.

Un saludo.
"Un Caballero Templario es íntegro y valiente en cualquier circunstancia, porque su alma está protegida por la armadura de la fe y su cuerpo por la de metal; está doblemente armado y no tiene por qué temer a hombres ni a demonios"Bernardo de Claraval

Desconectado tanita

  • Junior
  • **
  • Mensajes: 336
Re: guerra
« Respuesta #112 en: 25 de Marzo de 2008, 10:42:24 am »
Qué mal están algunas. Cuándo he dicho yo que desprecie a las personas que van a la guerra? estás intentando darle la vuelta a la tortilla para atacarme, y no por este tema, lo has hecho desde siempre, pero esta vez sin argumentos alerta media, porque yo no he despreciado jamás a las personas que van a la guerra, sino al acto en si, a ver si lees mejor bonita, y ahora me entero que las perosnas que abogamos por la paz en el mundo lo hacemos para quedar bien en los foros y ante los demás, no siento para nada no ser una patrioterista como tú, menos mal que no lo soy y que tengo unos ideales basados en la paz y el amor y no en la violencia,como es tu caso. Hay que ver cómo toman el pelo a la gente para conseguir que luchen en las guerras mientras ellos se lucran en sus despachos de lujo sin mover un dedo, y convencen con súper frasecitas patriotas tipo:" Da tu última gota de sangre por la patria" qué asco. Como decía Fito en una canción, me da pena que se admire el valor en la batalla, pero claro, seguramente él también lo decía para quedar bien en algún foro ó cara a los demás, no porque crea en la paz, claro que no.
suéltame ya

Desconectado tanita

  • Junior
  • **
  • Mensajes: 336
Re: guerra
« Respuesta #113 en: 25 de Marzo de 2008, 10:54:16 am »
Todo tipo de tortura requiere una crueldad innata.
suéltame ya

franciscodeasis

  • Visitante
Re: guerra
« Respuesta #114 en: 25 de Marzo de 2008, 13:07:21 pm »
Todo tipo de tortura requiere una crueldad innata.


No lo creo ,de ser asi, todos los torturadores de la historia hubieran sido mujeres y no ha sido así, por lo que se puede aprender.

Un saludo.

Desconectado BOY747

  • Profesional
  • Experto III
  • *
  • Mensajes: 2116
  • NO PERMITAS Q TUS SUPERIORS SEPAN Q VALS + Q ELLOS
Re: guerra
« Respuesta #115 en: 25 de Marzo de 2008, 13:30:02 pm »
" Es mejor que la gente piense q eres tont@...

a abrir la boca, y que la gente piense...     pues sí, definitivamente en tont@. "



Q cada cual piense lo q kiera.
                 

  LAS COSAS BUENAS DE LA VIDA SON ILEGALES, O INMORALES O ENGORDAN

Desconectado tanita

  • Junior
  • **
  • Mensajes: 336
Re: guerra
« Respuesta #116 en: 25 de Marzo de 2008, 13:48:29 pm »
Y estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Shin-Chan, el torturado sólo dice lo que el torturador quiere oir. Un saludo.
suéltame ya

Desconectado Shin-Chan2

  • Profesional
  • Brontosaurus
  • *
  • Mensajes: 16248
  • HGW XX/7
Re: guerra
« Respuesta #117 en: 25 de Marzo de 2008, 13:50:04 pm »
Tres precisiones. Una a Paco; Aministía Internacional no considera hechos aislados los actos de tortura denunciados y/o cometidos en Espa?a porque para poder considerarlos así, estos no deberían tener una continuidad en el tiempo y, desgraciadamente, la tienen. Sin embargo, lo que esta ONG no considera es que sea una practica habitual.

Otra a Tanita: Quizás Alertamedia haya provocado algún malentendido con su post (yo no lo creo) pero, conociendola como la conozco, lo que sí que puedo decirte es que entre sus ideales no entra la violencia. Sí que estoy de acuerdo contigo en que la práctica de la tortura requiere una crueldad innata, presente, por cierto, en la mayoría de nosotros.

Otra a Templario: Efectivamente, la privación de oxigeno es un método de tortura, como lo son los tradicionales pero también lo son la sobreexposición de los sentidos, la privación de estímulos sensoriales, la privación del sue?o, la aplicación de sustancias toxicas, hipnóticas, psicotrópicas...

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

Desconectado TEMPLARIO

  • Profesional
  • Experto I
  • *
  • Mensajes: 3584
  • Militum Christi Semper Fidelis [Soldurios (EO-13)]
Re: guerra
« Respuesta #118 en: 25 de Marzo de 2008, 14:02:53 pm »

Otra a Templario: Efectivamente, la privación de oxigeno es un método de tortura, como lo son los tradicionales pero también lo son la sobreexposición de los sentidos, la privación de estímulos sensoriales, la privación del sue?o, la aplicación de sustancias toxicas, hipnóticas, psicotrópicas...


No iba por ahí el sentido de mi mensaje, pero como no tengo ganas de ahondar más en el tema, me limitaré a decir simplemente que la falta de oxígeno, como tú le llamas (seguramente con toda la propiedad del mundo), por el simple hecho de meterle a un tío la cabeza en un inodoro para obtener una información podrá considerarse tortura en según qué ámbitos; pero puedo asegurar que es una livianez en comparación con otros muchos métodos.

Hay situaciones en las que morir de un disparo es considerado un verdadero lujo, reservado unicamente a aquellos enemigos dignos de ello.
"Un Caballero Templario es íntegro y valiente en cualquier circunstancia, porque su alma está protegida por la armadura de la fe y su cuerpo por la de metal; está doblemente armado y no tiene por qué temer a hombres ni a demonios"Bernardo de Claraval

Desconectado tanita

  • Junior
  • **
  • Mensajes: 336
Re: guerra
« Respuesta #119 en: 25 de Marzo de 2008, 14:08:40 pm »
Mira shin, yo no he abierto este post para atacar a nadie, pero siempre hay alguien diga lo que diga que me ataca a mi pesonalmente y estoy pelin cansada ya, ya no se si hice bien en volver, hablando de guerras, hay presonas que nunca guardan su hacha de guerra conmigo, otros opinan cono yo, y no se le ataca, yo me defiendo, sin más, aunque también estoy cansada de defenderme por el simple hecho de ser como soy. Pero mira, tengo muchas personas que me aprecian y en ellas me centraré.Vive y deja vivir, en paz y armonía, y me la repampimfla que suene cursi y que por ello vuelva a ser atacada.Todo tipo de tortura requiere una crueldad difícil de comprender para mí, no me educaron con esas ideas en la cabeza, sino con otras muy diferentes y contrarias(qué?también os meteréis con mi padre ahora?), me educaron diciéndome que el amor es lo más importante del mundo y la fuerza más grande que existe, cuando hablan de guerras, donde mueren tantas personas inocentes, no puedo sentir otras cosa que impotencia, rabia. tristeza, incredulidad, sobre todo si los que mueren son ni?os que debieran haber tenido infancia, adolescencia, madurez y vejez, es decir, toda una vida por delante, y odio que por culpa de los intereses de un gilipollas que está sentado en su despacho más grande que mi casa, estas cosas puedan llegar a suceder, Y REPITO, ES MI FORMA DE SER, NO ES PARA QUEDAR BIEN EN NINGUNA PARTE.Ah! y para mi, meter a alguien la cabeza en el wc también es tortura.
suéltame ya