Autor Tema: guerra  (Leído 11482 veces)

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Re: guerra
« Respuesta #80 en: 24 de Marzo de 2008, 16:45:09 pm »
No entiendo lo de los casos contrarios.

Salud y suerte.
J. David G? Castilla también soy yo.
Los gobiernos pasan, las sociedades mueren, la policia es eterna.
Non nobis,Domine, non nobis sed Nomini tuo da gloriam.

franciscodeasis

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Re: guerra
« Respuesta #81 en: 24 de Marzo de 2008, 16:45:28 pm »
Nada esta visto que no hay nada que hacer, no se trata de investigar una presunta culpabilidad , sino que teniendo un culpable, se plantea una tortura como medio de evitar un da?o gravisimo irreparable y real, se puede contestar o no querer contestar, o como es el caso contestar otra cosa.

Un saludo.

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Re: guerra
« Respuesta #82 en: 24 de Marzo de 2008, 16:46:44 pm »
No entiendo lo de los casos contrarios.

Salud y suerte.
atentados que sí ocurren y gente que muere abandonada porque sus captores no han dicho dónde están.
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Re: guerra
« Respuesta #83 en: 24 de Marzo de 2008, 16:53:03 pm »
Nada esta visto que no hay nada que hacer, no se trata de investigar una presunta culpabilidad , sino que teniendo un culpable, se plantea una tortura como medio de evitar un da?o gravisimo irreparable y real, se puede contestar o no querer contestar, o como es el caso contestar otra cosa.

Un saludo.

De eso es de lo que estamos debatiendo. De si la tortura sirve como metodo para obtener información. No sirve y actualmente no se usa ni para obtener autoinculpaciones ni para obtener información, sino para castigar.

Es posible elucubrar pensando que la reacción al dolor de quien ha causado un mal va a ser la de decir la verdad. Bueno, como ejercicio teorico no está mal, pero el caso es que no se utiliza porque está demostrado que el torturado no tiene por qué decir la verdad, puede no saberla o puede, aún sabiendola, bloquearse y no poder decirla. En resumen, no es posible su utilización real para evitar ningún da?o gravisimo, irreparable y real.

Salud y suerte.
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Re: guerra
« Respuesta #84 en: 24 de Marzo de 2008, 16:53:49 pm »
No entiendo lo de los casos contrarios.

Salud y suerte.
atentados que sí ocurren y gente que muere abandonada porque sus captores no han dicho dónde están.

?Y crees que mediante la tortura se hubieran podido evitar?.

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franciscodeasis

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Re: guerra
« Respuesta #85 en: 24 de Marzo de 2008, 16:58:52 pm »
Nada esta visto que no hay nada que hacer, no se trata de investigar una presunta culpabilidad , sino que teniendo un culpable, se plantea una tortura como medio de evitar un da?o gravisimo irreparable y real, se puede contestar o no querer contestar, o como es el caso contestar otra cosa.

Un saludo.

De eso es de lo que estamos debatiendo. De si la tortura sirve como metodo para obtener información. No sirve y actualmente no se usa ni para obtener autoinculpaciones ni para obtener información, sino para castigar.

Es posible elucubrar pensando que la reacción al dolor de quien ha causado un mal va a ser la de decir la verdad. Bueno, como ejercicio teorico no está mal, pero el caso es que no se utiliza porque está demostrado que el torturado no tiene por qué decir la verdad, puede no saberla o puede, aún sabiendola, bloquearse y no poder decirla. En resumen, no es posible su utilización real para evitar ningún da?o gravisimo, irreparable y real.

Salud y suerte.


Ah entonces habré leido mal, porque a mi me parecia que habian preguntado  nuestra opinión  sobre si detenido un secuestrador mediante la profesionalidad de los policias, probado que era culpable y reconociendose el mismo culpable, existiendo un peligro real y gravisimo sobre la vida de la ni?a secuestrada,  y pavoneandose este de que la ni?a iba a morir, el policia tortura al secuestrador, obtiene la información sobre el paradero de la ni?a y esta acción del policia evita su muerte, pero vamos habré leido mal.

Un saludo.

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Re: guerra
« Respuesta #86 en: 24 de Marzo de 2008, 17:03:26 pm »
Shin Chan, no puedes decir en serio que a lo largo de los milenios que lleva la humanidad sobre la tierra, jamás se haya arrancado una verdad por medio de la tortura. Sobre todo cuando la pregunta que se le hace al detenido es del tipo dónde está la ni?a, que se sabe que van a ir a comprobarlo inmediatamente.
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Re: guerra
« Respuesta #87 en: 24 de Marzo de 2008, 17:08:51 pm »

Ah entonces habré leido mal, porque a mi me parecia que habian preguntado  nuestra opinión  sobre si detenido un secuestrador mediante la profesionalidad de los policias, probado que era culpable y reconociendose el mismo culpable, existiendo un peligro real y gravisimo sobre la vida de la ni?a secuestrada,  y pavoneandose este de que la ni?a iba a morir, el policia tortura al secuestrador, obtiene la información sobre el paradero de la ni?a y esta acción del policia evita su muerte, pero vamos habré leido mal.

Un saludo.

Decía Alertamedia: Pero si mi hija ha  sido secuestrada, cojen al secuestrador, se niega a decir donde está por las buenas, yo no dejo que mi hija se muera de sed,  hambre y soledad porque ese se?or no quiera cantar. Canta, y ya pagaré lo que me corresponda. Y si lo que tiene es una bomba nuclear a punto de hacerla estallar en algún sitio de Madrid, tres cuartos de lo mismo. como forma de justificar el uso de la tortura en el ámbito policial. Más tarde nos cuenta un caso de una serie de televisión en el que se tortura a un hombre para que diga dónde está una ni?a y, de esa forma, encontrarla y darle un final feliz. Insisto. De lo que se habla es de si la tortura se justifica en ser un método "práctico" de investigación. Es posible que el que haya lído mal sea yo y se esté hablando de otra cosa pero, desde luego, no me lo parece. Dicho esto, me remito a mis anteriores respuestas.

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Re: guerra
« Respuesta #88 en: 24 de Marzo de 2008, 17:10:57 pm »
Shin Chan, no puedes decir en serio que a lo largo de los milenios que lleva la humanidad sobre la tierra, jamás se haya arrancado una verdad por medio de la tortura. Sobre todo cuando la pregunta que se le hace al detenido es del tipo dónde está la ni?a, que se sabe que van a ir a comprobarlo inmediatamente.

Es posible que se haya arrancado la verdad por medio de la tortura alguna vez. Pero serán, y de hecho lo son, muchas más las veces en las que no se haya hecho, seguro. Lo cual, por sí mismo, descalifica esta opción como método deductivo.

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franciscodeasis

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Re: guerra
« Respuesta #89 en: 24 de Marzo de 2008, 17:21:26 pm »
Acabo de ver un episodio de ley y orden que viene al pelo.
Un individo secuestra a una ni?a para forzar a su padre,que trabaja en un banco, a robarlo.Cuando detienen al secuestrador se niega a decir donde está la ni?a, incluso vacila al policía diciendole que no se lo piensa decir y que él no puede hacer nada. El policía le mete la cabeza en el wc hasta que el tío canta que está en un yate, sola, en medio del mar.Durante el juicio el abogado de la defensa se da cuenta de  que es cierto lo del wc porque en las fotos de la filiación el detenido tiene el pelo mojado, y a partir de ahí se plantea el dilema moral para todos ellos. Primero entre los dos fiscales. Una de ellos busca antecedentes y encuentra un par de casos en los que se justifica la tortura (que no tiene que ser necesariamente la que me acusa tanita de querer practicar), en caso de amenaza de bomba si corren peligro un millón de personas,por ejemplo. El otro fiscal le contesta que qué pasa si son solo mil, o si es solo una la persona en peligro. El abogado pide el sobreseimiento de la causa porque la confesión se ha producido bajo coacción. Pero también tiene su propio dilema moral porque sabe que la ni?a,de no haber confesado el secuestrador, estaría muerta.
Ahí dejo eso, como ejemplo de que en esta vida pueden pasar muchas cosas que lleven a tener que saltarse a la torerera ciertos principios morales para evitar males mayores.
Por cierto una frase muy buena. La fiscal le dice al otro fiscal que no hay que olvidar que tienen una constitución y hay que cmplirla. El otro fiscal le contesta que por qué la constitución se usa siempre para la defensa del delincuente y no para la defensa de la víctima, cuyos derechos han sido así mismo pisoteados también.


Ese es el dilema moral que yo he entendido que preguntaba alerta, si una vez pillado el culpable por los metodos convencionales, seria licito el uso de esta tortura para obtener el resultado de salvar esa ni?a o personas a falta de otra posibilidad, no creo que intentara justificar la tortura en el ambito policial, pero vamos si eso es lo que preguntaba, mi respuesta es que no esta justificada la tortura en ningun ambito.
Un saludo.


 

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Re: guerra
« Respuesta #90 en: 24 de Marzo de 2008, 17:28:14 pm »
Lícito (legal) seguro que no lo es. Justificado, dado el nulo componente "científico" de la información obtenida, tampoco lo parece. Ya he comentado que el ejemplo que ponía Alertamedia es uno de los muchos que la Administración americana expone para crear corrientes de opinión sobre los más diversos asuntos.

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franciscodeasis

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Re: guerra
« Respuesta #91 en: 24 de Marzo de 2008, 17:38:03 pm »
Lícito (legal) seguro que no lo es. Justificado, dado el nulo componente "científico" de la información obtenida, tampoco lo parece. Ya he comentado que el ejemplo que ponía Alertamedia es uno de los muchos que la Administración americana expone para crear corrientes de opinión sobre los más diversos asuntos.

Salud y suerte.


 No es esa acepción de licito, la que daba al termino, pero de acuerdo en que se adapta mucho más a lo preguntado por alerta el termino justificado, en cuanto a que de ese acto claramente ilegal se obtiene un resultado, nulo cientificamente y todo lo que quieras, pero resultado al fin al cabo de salvar una o muchas vidas que de otra manera no se habria logrado por la situación expuesta,  eso es lo que creo que queria preguntar y si la administración americana tal o pascual supongo que no viene al caso, pero si yo lo entendido mal, pues no pasa nada.


Un saludo.

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Re: guerra
« Respuesta #92 en: 24 de Marzo de 2008, 17:41:06 pm »
No te creas que no viene al caso, Paco. Tenemos ese capítulo, tenemos estas noticias...

El director de la Inteligencia Nacional de EE UU asegura que la asfixia simulada "sería tortura"
Las declaraciones de McConell llegan en plena polémica sobre la destrucción de las cintas de la CIA sobre las técnicas de interrogatorio

ELPAIS.com - Madrid - 13/01/2008

En plena polémica por la destrucción de las cintas de la CIA sobre los interrogatorios a presuntos miembros de Al Qaeda, el director de la Inteligencia Nacional de EE UU (INE), Mike McConnell, ha dicho que el método de interrogación conocido como waterboarding (provocar sobre el detenido la sensación de que se está ahogando en agua) ?sería tortura? de haberse cometido para las interrogaciones.

Entrevistado por la revista New Yorker, McConnell ha asegurado que habría sido una ?gran falta? de haberse usado contra cualquier persona y lo entendería como ?tortura? si le sometieran a él. ?Si tuviera agua sobre mi nariz, ?Dios mío!, no podría imaginar cómo de doloroso sería?, ha dicho el director de la agencia norteamericana.

Las declaraciones de McConnell poco tienen que ver con las del candidato del presidente Bush para el puesto de fiscal general del Estado, Michael Mukasey. Al ser preguntado sobre la técnica del waterboarding, Mukasey aseguró que no sabía si ese método de interrogatorio viola las leyes estadounidenses contra la tortura. Por su parte, para el ex interrogador de la CIA, John Kiriakou, el waterboarding ha salvado vidas en la guerra contra Al Qaeda, según dijo en una entrevista a la cadena de televisión estadounidense ABC. Kiriakou explicó a los medios cómo la CIA sacó información a Abu Zubaida, dirigente de la red de Osama Bin Laden preso en Pakistán.

La Casa Blanca se ha negado a detallar las técnicas de interrogación de acusados después de los ataques terroristas del 11-S, mientras un juez federal ha rechazado investigar sobre la destrucción de las cintas.
 
 
Hay muy pocas cosas que sean del todo casuales y fuera de allí a nosotros nos pilla en diferido.

Salud y suerte.
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Re: guerra
« Respuesta #93 en: 24 de Marzo de 2008, 17:44:15 pm »

Yo estoy con Shin....

 en el caso de que fuera un familiar, el uso de la tortura no estaria justificado para averiguar donde esta el mismo, ya que nos creeriamos lo primero que nos dijera (por que es lo que QUEREMOS oir) y toda informacion facilitada por dicho medio es, al menos, dudosa.

Se dice de usar la tortura para evitar ataques islamistas.... tampoco vale... un "se?or islamista terrorista" ya esta mas que acostumbrado a ese tipo de "sufrimiento o dolor" por lo que en el no haria nada dicha accion.

Con un mienbro de ETA tampoco es necesaria dicha accion. Su forma de actuar una vez apresados y seguros de que les van a caer taitantos a?os es auto-inculparse de otros actos terroristas, todo ello a sabiendas de que a partir de "x" pena de igual que les caigan tropecientos mil a?os, ya que en nuestro pais hay un tope maximo de permanencia en prision, por lo que esas condenas de 1000 a?os o 2000 a?os o 500 a?os son poco menos que simbolicas.


Lo dicho, yo NO estoy a favor de la tortura.
El "homo sapiens" está dejando de ser "sapiens"...regresando al mono del que no debió salir.

"Herederos"...infelices sois.

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Re: guerra
« Respuesta #94 en: 24 de Marzo de 2008, 17:47:59 pm »
No te creas que no viene al caso, Paco. Tenemos ese capítulo, tenemos estas noticias...

El director de la Inteligencia Nacional de EE UU asegura que la asfixia simulada "sería tortura"
Las declaraciones de McConell llegan en plena polémica sobre la destrucción de las cintas de la CIA sobre las técnicas de interrogatorio

ELPAIS.com - Madrid - 13/01/2008

En plena polémica por la destrucción de las cintas de la CIA sobre los interrogatorios a presuntos miembros de Al Qaeda, el director de la Inteligencia Nacional de EE UU (INE), Mike McConnell, ha dicho que el método de interrogación conocido como waterboarding (provocar sobre el detenido la sensación de que se está ahogando en agua) ?sería tortura? de haberse cometido para las interrogaciones.

Entrevistado por la revista New Yorker, McConnell ha asegurado que habría sido una ?gran falta? de haberse usado contra cualquier persona y lo entendería como ?tortura? si le sometieran a él. ?Si tuviera agua sobre mi nariz, ?Dios mío!, no podría imaginar cómo de doloroso sería?, ha dicho el director de la agencia norteamericana.

Las declaraciones de McConnell poco tienen que ver con las del candidato del presidente Bush para el puesto de fiscal general del Estado, Michael Mukasey. Al ser preguntado sobre la técnica del waterboarding, Mukasey aseguró que no sabía si ese método de interrogatorio viola las leyes estadounidenses contra la tortura. Por su parte, para el ex interrogador de la CIA, John Kiriakou, el waterboarding ha salvado vidas en la guerra contra Al Qaeda, según dijo en una entrevista a la cadena de televisión estadounidense ABC. Kiriakou explicó a los medios cómo la CIA sacó información a Abu Zubaida, dirigente de la red de Osama Bin Laden preso en Pakistán.

La Casa Blanca se ha negado a detallar las técnicas de interrogación de acusados después de los ataques terroristas del 11-S, mientras un juez federal ha rechazado investigar sobre la destrucción de las cintas.
 
 
Hay muy pocas cosas que sean del todo casuales y fuera de allí a nosotros nos pilla en diferido.

Salud y suerte.


Pero porque tu lo estas viendo desde el perfil politico y yo al menos, me da igual que la serie hubiera sido de azerbayan, no voy yo a estas alturas a justificar guantamanos y otras cosas, estaria bueno, de hecho si mal no recuerdo no me he pronunciado sobre si estaría justificado.

Un saludo.

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Re: guerra
« Respuesta #95 en: 24 de Marzo de 2008, 17:54:04 pm »
Esto no es político. Desgraciadamente la tortura no es exclusiva de los Estados Unidos. Me refería a que el ejemplo que ponía alertamedia es tramposo. Normalmente, en esos casos se trabaja de otra manera y no es preciso meterle a nadie la cabeza en el vater para encontrar a alguien secuestrado. El capítulo pone en claro lo que a todos nos afectaría y de esa forma, nos guía por el camino de la justificación. Pero, bajo mi punto de vista, el debate no debería ir por esos derroteros.

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Re: guerra
« Respuesta #96 en: 24 de Marzo de 2008, 17:54:36 pm »

Yo estoy con Shin....

 en el caso de que fuera un familiar, el uso de la tortura no estaria justificado para averiguar donde esta el mismo, ya que nos creeriamos lo primero que nos dijera (por que es lo que QUEREMOS oir) y toda informacion facilitada por dicho medio es, al menos, dudosa.

Se dice de usar la tortura para evitar ataques islamistas.... tampoco vale... un "se?or islamista terrorista" ya esta mas que acostumbrado a ese tipo de "sufrimiento o dolor" por lo que en el no haria nada dicha accion.

Con un mienbro de ETA tampoco es necesaria dicha accion. Su forma de actuar una vez apresados y seguros de que les van a caer taitantos a?os es auto-inculparse de otros actos terroristas, todo ello a sabiendas de que a partir de "x" pena de igual que les caigan tropecientos mil a?os, ya que en nuestro pais hay un tope maximo de permanencia en prision, por lo que esas condenas de 1000 a?os o 2000 a?os o 500 a?os son poco menos que simbolicas.


Lo dicho, yo NO estoy a favor de la tortura.

 Y yo estoy de acuerdo con todo lo que tú dices, no creo que nadie haya justificado la tortura como metodo de investigación, de hecho la discusión en sus últimos post con chan,    al menos lo que yo discutia, era precisamente si alerta preguntaba nuestra opinion sobre si el caso  concreto de detenido confeso y probado habria estado justificado esa tortura en base al resultado, mientras chan entiendo yo que manifestaba que lo que preguntaba alertamedia era si la tortura como metodo de información era cientifico, licito,etc o sea que más bien discutimos  sobre que es lo que planteaba alerta una postura general o un caso concreto.

  Y por cierto si mal no recuerdo no me he pronunciado al respecto, fijate que tonteria estamos discutiendo.

Un saludo.

franciscodeasis

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Re: guerra
« Respuesta #97 en: 24 de Marzo de 2008, 17:57:45 pm »
Esto no es político. Desgraciadamente la tortura no es exclusiva de los Estados Unidos. Me refería a que el ejemplo que ponía alertamedia es tramposo. Normalmente, en esos casos se trabaja de otra manera y no es preciso meterle a nadie la cabeza en el vater para encontrar a alguien secuestrado. El capítulo pone en claro lo que a todos nos afectaría y de esa forma, nos guía por el camino de la justificación. Pero, bajo mi punto de vista, el debate no debería ir por esos derroteros.

Salud y suerte.


Ya te digo que a mi me ha parecido entender que la pregunta era sobre un caso concreto y por supuesto hipotetico,  y si supongo que en estos casos no se suele investigar asi, y digo que me imagino porque yo últimamente no he llevado investigaciones de esta envergadura, si el ejemplo es tramposo, pues no lo se.


Un saludo.

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Re: guerra
« Respuesta #98 en: 24 de Marzo de 2008, 18:05:03 pm »
Pues para aclararlo definitivamente, dejando aparte la la nula licitud y moralidad de la utilización de la tortura, si su justificación en general es dificil por la falta de sentido practico, su justificación concreta (ci?endonos al caso que exponía alerta), por los mismos motivos ha de ser también dificil.

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Re: guerra
« Respuesta #99 en: 24 de Marzo de 2008, 18:09:08 pm »

Pacorro, en ningun momento he afirmado que tu te hayas pronunciado ni a favor ni encontra (ni todo lo contrario...).

Solo he querido dar mi opinion al respecto referente al ejamplo de alerta "utilizar la tortura como medio de investigacion" a colacion con el ejemplo por ella expuesto (capitulo de una serie donde se tortura para investigar/averiguar donde se encuentra una secuestrada).

Por norma general todas esas series no son mas que propaganda de EE.UU  donde tratan de hacer ver que ellos "siempre" tienen la razon en todo lo que hacen, donde ademas los "malos" siempre son "maliiiiiiisimos" hasta que les detienen, momento en el cual pasan a ser "malos de medio pelo" que bajo la primera "presion" se hunden y declaran abiertamente sus fechorias.

Terminando todas esas series con el mensaje "somos los mas chachis y todo lo que hacemos es por el bien de todos".
El "homo sapiens" está dejando de ser "sapiens"...regresando al mono del que no debió salir.

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