Autor Tema: Memoria histórica  (Leído 208411 veces)

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #240 en: 08 de Octubre de 2008, 16:26:12 pm »
La segunda República no se idealiza. Bueno, sí. El sector menos partidario de las constituciones lo idealiza en forma de infierno en la tierra que justificó lo que vino a continuación. Eran los tiempos que tocaban pero no obstante cometes una serie de imprecisiones que es conveniente aclarar. Las fuerzas de izquierda de la época pugnaban por conseguir hacer prevalecer su proyecto. Unas tenía postulados revolucionarios y otras más moderados. En el caso de la coalición de los grupos de la derecha lo que se buscaba era lo que se consiguió. Poner fin al sistema democrático.

Por lo demás, insisto, una cosa es la República y otra la constitución republicana.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #241 en: 17 de Octubre de 2008, 11:10:42 am »
Garzón abre un proceso contra el franquismo y compara el régimen con el exterminio nazi

Pide el acta de defunción de Franco e imputará a todos los dirigentes de Falange hasta 1951 que estén vivos
 
Una quiebra sin precedentes del sistema legal espa?ol


NATI VILLANUEVA | MADRID Viernes, 17-10-08

Setenta y dos a?os después del comienzo de la Guerra Civil, el juez Baltasar Garzón decidió ayer abrir una de las páginas más dolorosas de la historia de Espa?a. Y lo hizo a lo grande, como cuando tal día como ayer hace diez a?os ordenó la detención de Augusto Pinochet en Londres enarbolando la bandera de la justicia universal.

Ahora Garzón no sólo se declara competente para investigar las muertes cometidas desde 1936 hasta 1951 (durante los tres a?os de contienda y los primeros gobiernos del franquismo), sino que se aventura a responsabilizar de las mismas a 35 mandos del régimen ya fallecidos (despacha en dos líneas su responsabilidad penal, ya extinguida), pretende imputar a todos los dirigentes de Falange Espa?ola hasta 1951 que sigan vivos y autoriza el levantamiento de 19 fosas, entre ellas la del poeta Federico García Lorca. Otras ocho se encuentran en León, la tierra natal de Zapatero.El juez autoriza el levantamineto de 19 fosas, incluida la de García Lorca, y pide a los Registros Civiles que aporten el certificado de defunción de Franco y de otras 34 personas?Cobertura a la barbarie?

La iniciativa del juez de la Audiencia Nacional, que compara el franquismo con el exterminio nazi, no deja de ser osada, pues no cuenta con el apoyo de la Fiscalía, que ya ha anunciado recurso de apelación, ni con el de gran parte de la sociedad. Pero eso ya es lo de menos. Garzón es ?consciente del grado de dificultad que entra?a una investigación como ésta?, pero considera que no investigar estos hechos supone ?dar cobertura a la barbarie? y habla del ?suplicio? de las familias que no saben a estas alturas dónde se encuentran sus seres queridos. Los listados aportados por una veintena de asociaciones elevan la cifra de desaparecidos a 114.266.

Pese a reconocer su ?máximo respeto para todas las víctimas que padecieron actos violentos execrables, masacres y violaciones (...) con independencia de su adscripción política, ideológica, religiosa o de cualquier otra clase?, las páginas que ha abierto Garzón se centran sólo en uno de los bandos: el de los vencidos, pues los vencedores, dice, ya se encargaron de ?hacer justicia?.

?A partir del 18 de julio de 1936 se produjeron detenciones arbitrarias, desapariciones, asesinatos, respecto de los cuales y tras el final de la guerra, las autoridades no hicieron lo necesario para procurar el hallazgo de las personas desaparecidas o el enjuiciamiento de los presuntos culpables, aunque sí persiguieron los hechos imputados a aquéllos que habían estado en el lado contrario (...) mediante juicios sumarísimos que desembocaron en ejecuciones y privaciones de libertad, y en otros casos en ejecuciones extrajudiciales que nunca fueron investigadas hasta hoy por la justicia penal?.Apela a la justicia universal, pero concreta los delitos en ?desapariciones forzosas? que, en su opinión, no habrían prescrito al no haber aparecido los cuerposGarzón parte de que la eliminación sistemática de los ?enemigos? llevada a cabo por el bando nacional durante la Guerra Civil y los primeros gobiernos de Franco fue una acción ?planeada y concertada?, similar a las órdenes e instrucciones dictadas en la Alemania nazi. En este sentido, no duda en aludir a instrucciones del mariscal Keiter (sic).

Genocidio ?a la alemana?

?El alzamiento o insurrección armada que se materializó en esa fecha fue una decisión perfectamente planeada y dirigida a acabar con la forma de gobierno de Espa?a, atacando y ordenando la detención e incluso la eliminación física de personas que ostentaban responsabilidades en los altos organismos de la Nación, y ello, como paso indispensable para desarrollar y ejecutar las decisiones previamente adoptadas sobre la detención, tortura, desaparición forzada y eliminación física de miles de personas por motivos políticos e ideológicos, propiciando el desplazamiento y exilio de miles de personas, dentro y fuera del territorio nacional (...)?.

Ni la cuestionable competencia de la Audiencia Nacional para investigar estos hechos ni la posible absorción de los mismos por parte de la Ley de Amnistía de 1977 -los principales argumentos que llevaron a la Fiscalía a rechazar las denuncias interpuestas- han puesto freno a las inquietudes de este magistrado, que califica los hechos como delitos permanentes de detención ilegal ?en el marco de crímenes contra la humanidad?. Estos crímenes no pueden quedar absorbidos por la Ley de Amnistía, pues sólo lo pueden ser, dice, los delitos políticos.

El propio instructor es consciente de los ?escollos? jurídicos que entra?a este macroproceso e incluso él mismo los detalla en varios apartados que luego desarrolla de forma más o menos afortunada: la retroactividad o irretroactividad de la figura del genocidio, la permanencia o no de los hechos delictivos, la aplicación de la Ley de Amnistía de 1977, la competencia de la Audiencia Nacional, la identificación de los responsables de aquellos hechos y la protección de las víctimas.?No investigar las 'desapariciones forzosas' supone dar cobertura a la barbarie?, se?alaEl magistrado salva los problemas que se derivan de la imposibilidad de retrotraer al momento de los hechos los delitos de lesa humanidad que entraron a formar parte de nuestra legislación hace sólo cinco a?os. Además, al considerar que las ?desapariciones forzosas? constituyen un delito continuado salva también su posible prescripción.

Delito continuado

Así, argumenta que el delito de desaparición forzosa se sigue produciendo, es una situación que permanece en el tiempo, y a la que no se pondrá fin hasta que aparezcan las víctimas de la represión. ?Las autoridades y responsables que propiciaron esas desapariciones no han facilitado el lugar o las claves para hallar la ubicación de los cuerpos (...). Si se facilitaran los listados y se encontraran los cuerpos dejaría de cometerse el delito?, se?ala en un auto de 68 páginas.

Respecto a la competencia de la Audiencia Nacional para investigar estos hechos, el juez apela al delito contra los altos organismos de la Nación, que sí estaba tipificado en el Código Penal de 1932, en relación con las desapariciones forzosas que, por contra, no recogía aquella legislación. ?La insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad: acabar con el gobierno (republicano) y los altos organismos que lo representaban (...). Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido?.Crea un grupo de expertos y otro de Policía Judicial para concretar el número de desaparecidos (114.226 por ahora)No obstante, y por lo que respecta a esta vía, el juez olvida que si las conductas quedan subsumidas en el delito contra los altos organismos de la Nación, el plazo de prescripción de este delito era, según el Código al que se remite, de quince a?os, que obviamente ya habrían transcurrido.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #242 en: 17 de Octubre de 2008, 12:45:35 pm »
Hay cosas que no entiendo, ha finalizado la guerra, ya no hay contienda y los hombres  están con sus mujeres e hijos en sus casas tranquilamente.
Pero hay quien no está tranquilo y con sed de venganza o por rabia, ??vete a saber!!, sale junto con unos amigos en un furgón con una lista en la mano para raptar de sus hogares, según  el chivato de turno a los ?enemigos de la patria?.
En ese momento el ?enemigo de la patria? puede ser alguien que le molesta por cualquier motivo que nada tiene que ver con los ideales políticos (aunque así fuera) pero como hay ?carta blanca? se puede matar a quien le salga de los cojones y es el momento propicio para deshacerse de aquel que le molesta. Se los llevan al monte, al pantano, al mar, al acantilado, a donde le pase por las narices y allí sin más, los fusilan. Como ellos saben que no han obrado bien no hay entierro digno, los dejan bajo cuatro paladas de tierra como si fueran perros..?Eso hay que olvidarlo?
Resulta que los restos de tu abuelo, ese que no llegaste a conocer por culpa de un hijo de p. que quiso asesinarle impunemente. Que lo mataron y dejaron a una mujer (tu abuela) con sus hijos entre ellos tu padre que aun era un ni?o de 6 a?os. Una mujer que al no tener marido tuvo que salir adelante luchando por sobrevivir en un mundo lleno de odio. Eso..?Tienes que olvidarlo? ?Por qué?.
Con las mismas tendrían que haber olvidado a los nazis que asesinaron a miles de personas. ??Ya esta hecho, venga nos vamos a remover la mierda!! ??Que les perdonen a esos nazis!!
No voy a poner siglas ni partidos, este tipo de asesinato se hizo en los dos bandos. Precisamente mi abuelo escondió en una tinaja que tenía enterrada en el patio  a unos que querían ahorcar, eran unos terratenientes que fueron perseguidos por todo el pueblo para ahorcarlos. A mi abuelo le costo tener que enfrentarse a unos hijos de p. que se hacían llamar "rojos" tan solo por aprovecharse de la situación política existente para asesinar impunemente a unos terratenientes que aun siendo esclavizadotes de la gente obrera no tenían porque morir. Pero estos que decían ser ?rojos?, no eran mas que asesinos que buscaban venganza, bien por envidia o por las razones que fueran, pero que no les daba derecho a matar así porque sí.  Por eso, por esconder a terratenientes en una tinaja y darles de comer durante unos días  lo que buena mente podía ya que no había nada de comer, mi abuelo casi se mete en problemas Eran unos que aprovechándose de la situación quisieron matar impunemente, pero no lo consiguieron.
Yo pido justicia para aquellos que fueron asesinados, pido el reconocimiento de la sociedad en su conjunto, reconocimiento a una injusticia, pero sobre todo un entierro digno, como el que pudieron tener sus asesinos, los que se hacían llamar patriotas.
EL EMPRESARIO ESPAÑOL QUIERE SER EUROPEO, PERO PAGAR SUELDOS AFRICANOS. HAY MILES DE EMPRESAS EN ECONOMÍA SUMERGIDA EMPLEANDO A PERSONAS SIN CONTRATO Y CUANDO HAY UN ACCIDENTE LABORAL SE DESENTIENDEN DE TODO.¿ESE ES EL MODELO DE EMPRESARIO EUROPEO?

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #243 en: 17 de Octubre de 2008, 13:49:08 pm »
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.

franciscodeasis

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #244 en: 17 de Octubre de 2008, 15:46:48 pm »
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

franciscodeasis

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #245 en: 17 de Octubre de 2008, 15:47:40 pm »
Disculpad que donde pongo si quiere, me refiero a si quieren los familiares.


Un saludo.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #246 en: 17 de Octubre de 2008, 15:55:47 pm »
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.


Vés Flip,  civil, y si no funciona el tema civil que pidan responsabilidades, si la ley de memoria histórica no dá los recursos que los dé,( y si de paso la cambian el nombre ley de reconciliación o algo parecido que bien nos vendría), pero lo demás  suena a portada y polémica buscada.


Un saludo.

Desconectado Shin-Chan2

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #247 en: 17 de Octubre de 2008, 16:48:26 pm »
Por mucho que se empe?e el juez Garzón, jurídicamente hablando, se va a dar un hostión de cuidado y un rapapolvo de la misma Audiencia Nacional o del Supremo, penalmente la ley de amnistia del 77 y también el indulto que se formalizó en 1969 con la proclamación del Principe Don Juan Carlos hace inviable cualquier revisión penal tanto de la guerra civil, como de las represiones posteriores, incluso las autorizaciones que ha realizado para abrir las fosas comunes tampoco es competente y se tendría que haber derivado a la jurisdicción civil, aunque sigo viendo una laguna jurídica en nuestro código penal sobre los delitos de lesa humanidad, que finalmente el Tribunal Constitucional o El Supremo tengan que entrar a valorar.

Yo creo que el batacazo no es tal. Es cierto que Garzón instruye "raro" pero no es tonto. Él sabe que mientras haya cadaveres sin descubrir, con el derecho internacional en la mano, hay delito y sabe también que ninguna ley particular puede evitar la elusión de las acciones contra los crímenes de lesa humanidad descritos en el derecho internacional. Sabe que no va a poder juzgar a los culpables de los crímenes porque están muertos pero va a obligar a varias instituciones que están poniendo muchísimas dificultades a las víctimas en sus investigaciones o bien a tomar partido, o bien a desprenderse de sus caretas. Así mismo obligará al sistema judicial a pronunciarse, aunque sea virtualmente, sobre todas y cada una de las posiciones adoptadas hasta el momento por personas físicas y jurídicas.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #248 en: 17 de Octubre de 2008, 17:12:35 pm »
Y sobre todo, y lo mas importante, se hablará de él mucho, como le quitaron el caramelo del 11M tiene que buscarse otro para seguir siendo famosillo, poronto lo veremos en el tomate y salsa rosa.
EN LOS PRÓXIMOS CUATRO A?OS ME PROPONGO SEGUIR AUMENTANDO LA PROSPERIDAD, LLEGAR AL PLENO EMPLEO.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #249 en: 17 de Octubre de 2008, 23:38:58 pm »
?El alzamiento o insurrección armada que se materializó en esa fecha fue una decisión perfectamente planeada y dirigida a acabar con la forma de gobierno de Espa?a, atacando y ordenando la detención e incluso la eliminación física de personas que ostentaban responsabilidades en los altos organismos de la Nación, y ello, como paso indispensable para desarrollar y ejecutar las decisiones previamente adoptadas sobre la detención, tortura, desaparición forzada y eliminación física de miles de personas por motivos políticos e ideológicos, propiciando el desplazamiento y exilio de miles de personas, dentro y fuera del territorio nacional (...)?.

A partir del 18 de julio de 1936 se produjeron detenciones arbitrarias, desapariciones, asesinatos, respecto de los cuales y tras el final de la guerra, las autoridades no hicieron lo necesario para procurar el hallazgo de las personas desaparecidas o el enjuiciamiento de los presuntos culpables, aunque sí persiguieron los hechos imputados a aquéllos que habían estado en el lado contrario (...) mediante juicios sumarísimos que desembocaron en ejecuciones y privaciones de libertad, y en otros casos en ejecuciones extrajudiciales que nunca fueron investigadas hasta hoy por la justicia penal?.

?La insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad: acabar con el gobierno (republicano) y los altos organismos que lo representaban (...). Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido?.


Podremos pensar que la Ley de Amnistía de 1977 impide la investigación de todos estos delitos, quizás sea así, eso ya se verá, por lo tanto, independientemente de que algunos piensen que Garzón es un Juez estrella que busca desesperadamente la fama, yo creo que sus argumentos son válidos, otra cosa es que al final todo quede en nada, en una simple manifestación de buenas intenciones, pero todo lo que está diciendo Garzón, de momento fue así.

"No hay hechos, sino interpretaciones" Nietzsche

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #250 en: 18 de Octubre de 2008, 07:56:56 am »
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son ?historias? que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos
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franciscodeasis

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #251 en: 18 de Octubre de 2008, 14:32:56 pm »
Ciudadano, historia son los hechos que han pasado, por lo tanto son la pura y dura realidad, no son guiones de pelicula ni nada parecido, en ningun monto hay matiz despectivo en ello, cada uno tenemos nuestra historia personal, y nuestro padres o abuelos no han contado lo sucedido, son nuestras historias personales, las historias que nos han contado a todos, luego podemos entrar en lo que les pasó a mis abuelos o a mis padres, esa es mi historia, supongo que sabes la historia de mi abuelo o de mi Madre, para juzgar lo que les sucedió o lo que les debia haber sucedido.

 Por lo demas aunque tengo claro que nada habia en mi mensaje que buscara ofender ni que pudiera ofender, pero ya que lo has interpretado así mis disculpas.

 Del resto de tú mensaje, eso que dices precisamente no es una historía, va en otro sentido el de las creencias personales y el de la fé, de todas maneras no te preocupes que yo no me siento ofendido y respeto tú opinión, por mucho que me duela lo injusto de tú ataque.

Un saludo.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #252 en: 18 de Octubre de 2008, 14:58:47 pm »
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son “historias” que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos



Habar así de las sagradas escrituras cristianas podría ofender a alguien, si lo hicieras del mismo modo de las sagradas escrituras protegidas por la alianza de las civilizaciones sería mas que suficiente para provocar manifestaciones multidinarias y que declararan (otra vez) la guerra santa contra Espa?a, y se inmolaran en un par de autobuses.

Parece que la rosa se os ha caido y solo os queda el pu?o.
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Re:Memoria histórica
« Respuesta #253 en: 18 de Octubre de 2008, 15:00:47 pm »
No te preocupes, volveríamos a expulsarles.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #254 en: 18 de Octubre de 2008, 15:15:57 pm »
   Ciudadano esa gente tiene derecho, si quiere a que se le entierre estoy de acuerdo, a ver si así tambien nos deprendemos de esa herida que es haber crecido oyendo una y otra vez historias como las que cuentas, eso en la mente de un ni?o crea heridas dificiles de curar.


Un saludo.

Franciscodeasis, lo que escribo mas arriba no es una historia como tu lo calificas, es la pura y dura realidad. Son personas y sus vidas reales, no es un guión de una película. No se lo que pensarías tu si fuera tu abuelo y te dijeran que has "crecido oyendo una y otra vez historias".
Es lamentable que califiques como "historias" estos casos, eso si que duele y así es como han vivido miles de personas durante todo este tiempo.
Una historia es lo que nos contaban en la clase de religión cuando nos decían que Dios creó a su imagen y semejanza a Adán, creó una figura de barro y de un soplido le dio vida, ??eso es una historia!!, pues las excavaciones de Atapuerca han desmontado ese argumento. Mira por donde otras excavaciones desmontaran las "historias" que mucha gente no quiere que salgan a la luz, son ?historias? que hay que olvidar, es algo feo. Pero que si les afectara a ellos, otro gallo cantaría.

Saludos



Habar así de las sagradas escrituras cristianas podría ofender a alguien, si lo hicieras del mismo modo de las sagradas escrituras protegidas por la alianza de las civilizaciones sería mas que suficiente para provocar manifestaciones multidinarias y que declararan (otra vez) la guerra santa contra Espa?a, y se inmolaran en un par de autobuses.

Parece que la rosa se os ha caido y solo os queda el pu?o.

La alianza de civilizaciones, como su propio nombre indica, es una alianza entre TODAS ellas, y no se protege a ninguna. Por otro lado, con algún matiz, el catolicismo y el islamismo comparten las mismas creencias.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #255 en: 18 de Octubre de 2008, 15:18:15 pm »
Muy matizable esa afirmación, pero no es el tema adecuado.

Un saludo.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #256 en: 18 de Octubre de 2008, 15:34:08 pm »
Por eso he puesto lo del matiz, para que no se me subleven católicos y musulmanes.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #257 en: 18 de Octubre de 2008, 15:39:47 pm »
 No si al final entro, Bien la diferencia es que dices, salvo alguna cosa creen en lo mismo, y la realidad que salvo alguna cosa que creen en lo mismo (básicamente en un único Dios), en lo demás son más las diferencias y sobre todo son  esenciales.


un saludo.

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Re:Memoria histórica
« Respuesta #258 en: 18 de Octubre de 2008, 15:47:10 pm »
Las diferencias esenciales son las derivadas de que los musulmanes piensan que los católicos han pervertido la palabra de Dios y que este es inmarcesible. Además de que jesús no puede ser considerado más que como un profeta, el Islamismo pretende rectificar aquello que, en su opinión, ha desvirtuado, el catolicismo.

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« Última modificación: 18 de Octubre de 2008, 15:50:39 pm por 47ronin »