Tradición o imposición?

[mu2]

Pero si el Estado utilizar a la Iglesia cuando le venga bien.

[Shin-Chan2]

Tampoco. Con 40 a?os, fue suficiente.

Salud y suerte.

[mu2]

Hombre, algunos de izquierda utilizaron a las iglesias como a los curas para obtener protección o refugio contra el franquismo y no precisamente porque fueran católicos, incluso alguno para parecer menos hipócrita decían que eran católicos, y hoy en día los ves y son los que mas atacan a la iglesia y a los curas; si de agradecidos esta el mundo lleno

[Shin-Chan2]

?Y eso es una utilización de la iglesia por parte del Estado?. ?Es que la iglesia sólo ha de refugiar a católicos?. ?Es que no hay católicos de izquierda?. Tu mensaje es desconcertante.

Salud y suerte.

[mu2]

Lo digo por lo de los 40 a?os, que parece, da la sensación que la iglesia era Franco o el Palacio del Pardo.
En cuanto a que había y hay gente de izquierdas entre los católicos no lo dudes y también lo que te he dicho de la utilización de la iglesia por parte de la gente de izquierda para su seguridad sin ser creyentes, eso te lo puedo asegurar.

[Shin-Chan2]

Digamos que era un apéndice.

Salud y suerte.

[mu2]

Sin comentario.

[franciscodeasis]

Bien Heracles si tu dices que las masacres de cristianos que se hizo en las zonas republicanas, no influyo en la postura de la iglesia espa?ola en el franquismo, pues así será, yo no te lo puedo explicar más.


 Respecto a lo que comentas de la iglesia en la actualidad, simplemente no es cierto, y respecto a lo del pasaporte a algún nazi, puede que sea así, pero seria algun caso aislado y seguro que fruto de las convivencia o de las presiones con el regimen de Franco, pero olvidas que el regimen nazi, era laico y persiguió entre otros a los catolicos, entre los famosos, mira recuerdo ahora al perverso Maximiliano Kolbe, sacerdote que se puso en lugar de otro en los campos de exterminio nazi, o edih stein, monja conversa del judaismo etc, pero si seguimos asi nos iremos a la II guerra Mundial.

 En que quedamos, puedo manifestar mi fé publicamente, o me tengo que esconder.


Un saludo.

Sinceramente . . . en algún momento has sentido la necesidad de tener que esconder tu fe por alguno de mis comentarios? ? ? . . .  yo creo que no, pero esto me lleva a lo que el otro día comentabamos, lo de las discusiones "ad infinitum", es decir, niegas la guerra civil como cruzada religiosa, niegas la existencia de un fascismo clerical, niegas que en la actualidad la linea más dura y conservadora de la iglesia pretenda mantener su presencia en las instituciones públicas para desde allí ejercer presión sobre las legislaciones que no les gustan y que atentan a su concepto de moral natural . . . podemos seguir así hasta el infinito, tu en tu postura, yo en la mía, pero aún así creo que siempre he tratado el fenomeno religioso con respeto, yo no ataco tus creencias, que forman parte de tu intimidad, eso no es asunto mío, si a ti te valen y te sirven por mi parte perfecto.

En Espa?a, si recuerdas Heracles,ya he dicho que yo no entiendo que haya persecución,( en el mundo mucha, prueba a demostrarte catolico en prácticamente cualquier país musulman) hostilidad, si, sin duda, solo tienes que releer los mensajes de este tema y algun otro, y veras que se va desde la quema de iglesias y curas, hasta el que no te expreses y lo guardes todo para tu intimidad, se catolico si quieres pero escondido, y ciertamente es lo más facil, y por supuesto lo más comodo, a mi me cuesta mantener mi posición en este foro, para mi seria más facil ce?irme a temas profesionales y a mi modo de ver la vida con humor, pero tomo esta postura publica, precisamente por esa hostilidad, que me da pena sobre todo cuando viene de personas que aprecio, las opiniones ofensivas vertidas, si, pero eso es lo que tenemos.

 Yo caigo en el error de defender a la iglesia catolica,  pero no un error porque con sus muchos defectos no sea defendible, al contrario, cualquiera que objetivamente y sin odio, se acerque a cualquier periodo, y digo a cualquier periodo de la historia, y observe la posición de la iglesia y las compare con el resto de estamentos e instituciones, comprobara que esta muy por encima de los poderes politicos y sociales que les rodean, porque la defiendo aun sabiendo que es un error, pues porque la quiero, porque la conozco, y se lo que hace y los sacrificios de los que la forman, y en este momento me refiero a los clerigos, que yo soy laico ronin, no clerigo, veo sus sacrificos por su fé y por sus hermanos, y veo tambien sus errores pero es que comparados con los mios, son infimos, y claro no se pueden defender porque tiene que reservar su fé para la intimidad.

 Y realmente no necesita defensa, ya lo he dicho muchas veces,yo creo en Cristo, no el la iglesia, pues yo soy iglesia, igual que el papa, igual que cualquiera, por eso conozco  al lglesia y se perfectamente porque sufre los ataques que sufre, que sufrimos, no me preocupa hoy por hoy los que dicen que habria que quemar las iglesias y a los curas, son muchos más peligrosos, los que fingen que no tienen nada en contra pero con inteligencia distinguen entre jerarquia y "cristianos de a pie", intentando ante lo evidente decir algo así que una cosas son los cristianos y otra la iglesia, cuando los cristianos le contestan que ellos son iglesia como la "jerarquia", entonces es el cristianismo el que goza de buena salud, y son los catolicos lo malos, al final seran todos los cristianos,  los malos, pero de momento vamos  a por los catolicos, ya sabes los nazis fueron primero a por los judios, luego a por los catolicos, luego a por los rojos y luego iran a por....


Un saludo.

  

[Shin-Chan2]

Sin comentario.

No te olvides de que es Mussolini, junto con el Papa Pío XII quien funda el Estado Vaticano, que es la forma en la que se consigue la inclusión de la Iglesia católica en el entramado civil de las Administraciones públicas (cosa que sigue vigente en nuestros días) para de esa forma poder influir no sólo religiosa sino políticamente en Instituciones laicas. Es el propio Franco el que define su régimen como nacionalcatolicismo, definiendo su régimen como un "reino tradicional y católico" y autonombrándose "Caudillo de Espa?a por la gracia de Dios", fruto del concordato con la Conferencia Episcopal en 1941. Con este concordato y otro posterior del que no recuerdo la fecha, la iglesia católica está presente en el gobierno, y en la educación y la moral de los espa?oles, formando parte de los comités de ética encargados de censurar todo aquello que pueda llegar al conocimiento del pueblo. Esto duró durante toda la dictadura y sólo se suavizó un poco con la llegada del Concilio Vaticano II.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

Carta del rabino Zaoui al Papa en 1944




ROMA, miércoles 5 noviembre 2008 (ZENIT.org).- Un rabino francés agradece a Pío XII y a sacerdotes católicos la ayuda prestada a los judíos perseguidos durante la Shoah.

Esta carta del rabino André Zaoui, capellán, capitán del cuerpo expedicionario francés, dirigida a Pío XII el 22 de junio de 1944, se encuentra entre las piezas más interesantes de la exposición sobre la biografía de Pío XII presentada este 3 de noviembre en el Vaticano.

Una pieza tanto más interesante cuanto que la exposición no busca decir una palabra sobre los hechos, gestos y palabras de Pío XII en favor de los judíos perseguidos, sino a trazar el itinerario del papa Eugenio Pacelli desde su infancia hasta su muerte en 1958, hace cincuenta a?os.

La muestra presenta las facetas de su personalidad, desde su amor a los animales (se le ve fotografiado con un canario y unos corderos), su fascinación por todas las invenciones modernas (su maquinilla de afeitar eléctrica y su máquina de escribir, su presencia en las ondas de Radio Vaticana), su preocupación constante por los más desfavorecidos (los colchones instalados hasta en las escaleras del Palacio Apostólico o en Castelgandolfo para acoger a los refugiados de la Segunda Guerra Mundial, sin distinción), su amor a las artes (y su salvamento de obras de arte durante el conflicto, o el concierto de la Orquesta Filármónica de Israel, el 25 de mayo de 1955, en signo de "gratitud por su obra en favor de los judíos perseguidos durante la guerra"), sus repetidas intervenciones durante la guerra, su actividad diplomática, etc.

El rabino Zaoui recuerda que pudo asistir a una audiencia pública del Papa "el 6 de junio de 1944 (sic!) a las 12 h 20", con "numerosos oficiales y soldados aliados".

Menciona también su visita al Instituto Pío XI "que protegió durante más de seis meses a unos sesenta ni?os judíos, entre ellos algunos peque?os refugiados de Francia".

Dice haberse sentido impresionado por la "solicitud paternal de todos los maestros" y cita esta frase del prefecto de estudios: "No hemos hecho nada más que nuestro deber".

El 8 de junio de 1944, el rabino Zaoui rese?a otro acontecimiento en el que participó: la reapertura de la sinagoga de Roma, cerrada por los nazis en octubre de 1943.

Se?ala la presencia de un sacerdote francés, el padre Benoit "evadido de Francia", que se dedicó "al servicio de las familias judías de Roma". El rabino rese?a estas palabras del sacerdote y la fuerte impresión que tuvieron en la asamblea que le reconoció y aclamó: "Amo a los judíos con todo mi corazón". Esta palabra recuerda al rabino la de Pío XI, que rese?a así: "Nosotros somos espiritualmente semitas".

André Zaoui expresa su reconocimiento en estos término: "Israel no olvidará jamás". La carta se encuentra también reproducida en el elegante y muy cuidado catálogo de la exposición, publicado bajo la autoridad de la Comisión Pontificia de Ciencias Históricas ("El hombre y el pontificado "1876-1958", "El hombre y el pontificado 1876-1958", 238 páginas, Librería Editorial Vaticana, pág. 157).

Una carta del cardenal Tarcisio Bertone, secretario de Estado, reproducida en facsímil (págs. 13-14), subraya la importancia de este catálogo y de la exposición, que ayuda a "dar a conocer mejor a un pontífice que es reconocido justamente como uno de los más grandes personajes del siglo XX".

Da las gracias vivamente a todos aquellos que han participado en esta empresa y desea que esta contribuya "a hacer apreciar, especialmente a la nuevas generaciones, la extraordinaria figura de este Papa, que supo preparar, con una intuición profética de los signos de los tiempos, el camino de la Iglesia en la era contemporánea"

La exposición, organizada en el llamado "Brazo de Carlomagno", es decir en el lado izquierdo de la columnata de Bernini, mirando de frente a la fachada de la basílica de San Pedro, está abierta desde ayer hasta el 6 de enero de 2009. Partirá enseguida hacia Berlín y Munich.

Fue presentada por el presidente de la Comisión Pontificia de Ciencias Históricas, profesor Walter Brandmüller, por Giovanni Morello --de la Fundación para los Bienes y las Actividades Culturales de la Iglesia--, el vaticanista del diario italiano "Il Giornale" Andrea Tornielli, los profesores Matteo Luigi Napolitano, Universidad del Molise, y Philippe Chenaux, profesor de Historia Moderna y Contemporánea en la Universidad Pontificia de Letrán, y autor de una obra titulada"Pío XII, diplomático y pastor", en presencia del profesor Cosimo Semeraro, sdb, secretario de la Comisión Pontificia.

[franciscodeasis]

Tengo una curiosidad, sin chan, tu hostilidad a los catolicos es manifiesta, eres un chico inteligente y bien preparado, sabes que la manera de atacar a algo o a alguien no es directamente, pidiendo quemar iglesias, o matar curas, sino más sutilmente. Esa hostilidad la comprendo, pues se de donde viene, pero explicanos:

 Tú defensa del Islam es tambien manifiesta, y hay un serie de datos objetivos que hacen que esa posición me parezca, digamos rara:


En los paises Islamicos, prácticamente en ninguno hay democracia, y tu eres democrata.

En los paises Islamicos, los religiosos participan cuando no dominan los poderes publicos, ejecutivo, legislativo y judicial, tú eres partidario de la independencia de los poderes públicos.

En los paises Islamicos la mujer es considerada de segunda y no tiene los mismos derechos civiles que los hombres, cuando tu eres el más firme defensor de la mujer.

 En los paises Islamicos, no se respeta la libertad de creencia de otras religiones, se encarcela y condena a muerte a los creyentes en otras religiones, cuando tu eres firme defensor de la libertad de culto

En los paises islamicos, se corta las manos a los ladrones, se amputa el clitoris a las mujeres, se rocia con acido la cara de hombres y mujeres.

En los paises islamicos se fomenta el terrorismo y de ellos salen la mayoria de los terroristas del mundo, cuando tu estas en contra del terrorismo


 Entonces la duda que me surge, tú defensa del Islam, puesto que en nada coincide con tus ideales, ampliamente manifestados, ? A que responde?, solo a lo que pueda perjudicar a los Catolicos, solo a eso.

Un saludo.

[Shin-Chan2]

Mi defensa del Islam, como de cualquier religión o idea acorde con la ética natural, surge cuando es atacada sin más argumento que su relación de diferencia con respecto al stablisment dominante. Si estuviese rodeado de musulmanes radicales que hiciesen algo parecido con la religión católica, mi postura sería pareja a la actual pero en sentido contrario. En otro orden de cosas, mi admiración por el islam viene dada por el asombro que me provoca encontrar en sus textos una luz que no existía en el mundo cuando se dictó el Corán. La vuelta de tuerca que esta religión da al judaismo y al catolicismo, me parece de una belleza espiritual radiante que nada tiene que ver con la interpretación que los absolutistas pretenden darle (lástima de los talibanes). Por el contrario, mi recelo hacia la iglesia católica viene dada por su capacidad real de influir en la vida civil de los estados. Es la única religión verdaderamente política, con capacidad de decisión y de influencia en los organismos nacionales, cosa que no sería mala de no ser porque mantiene posturas para mí, moralmente inaceptables que atentan contra los derechos humanos. A diferencia de lo que sucede en países islámicos donde estas violaciones se circunscriben a la orbita local (afortunadamente), en el caso del catolicismo, existe un presidente de gobierno que, a su vez, interviene en la política internacional y en las decisiones a adoptar por países terceros, lo que determina que haya una vinculación directa entre las convicciones religiosas y la realidad política; cosa, que como podemos ver en determinados países musulmanes, no es nada aconsejable.

Es conveniente ver este enlace (me ha costado un poco encontrarlo, pero es que sino tenía que poner todo el tocho, que tenía grabado) sobre la figura de Pío XII:

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/0214400x/articulos/CHCO0000110359A.PDF


 Salud y suerte.

[franciscodeasis]

Mi defensa del Islam, como de cualquier religión o idea acorde con la ética natural,
 Salud y suerte.

Si empezamos mal, mal acabamos, ese es el caso tu defiendes el Islam, no cualquier otra religión, otras no mencionas, la Catolica la persigues.

En los paises Islamicos, prácticamente en ninguno hay democracia, y tu eres democrata.

En los paises Islamicos, los religiosos participan cuando no dominan los poderes publicos, ejecutivo, legislativo y judicial, tú eres partidario de la independencia de los poderes públicos.

En los paises Islamicos la mujer es considerada de segunda y no tiene los mismos derechos civiles que los hombres, cuando tu eres el más firme defensor de la mujer.

 En los paises Islamicos, no se respeta la libertad de creencia de otras religiones, se encarcela y condena a muerte a los creyentes en otras religiones, cuando tu eres firme defensor de la libertad de culto

En los paises islamicos, se corta las manos a los ladrones, se amputa el clitoris a las mujeres, se rocia con acido la cara de hombres y mujeres.

En los paises islamicos se fomenta el terrorismo y de ellos salen la mayoria de los terroristas del mundo, cuando tu estas en contra del terrorismo


Insisto defiendes esto, nunca lo criticas ?por qué?.

Un saludo


 

[franciscodeasis]

Venga dejalo es lo mismo, sigue con tu cruzada, pero tienes un mal adversario, y no soy yo.



Un saludo.

[Shin-Chan2]

La persecución es una apreciación tuya. Ya he dicho por qué no es una religión que me resulte atractiva. No defiendo las violaciones de derechos humanos que se producen en ningún país y he dicho en múltiples ocasiones que los países islámicos son un mal ejemplo a seguir en cuanto a la permeabilidad a la religión de los poderes públicos (sin ir más lejos en este mismo hilo). Por contra, estoy por la diferenciación entre religión y Estado precisamente porque cuando se dice "en los países islámicos no se respeta la libertad de culto" se entiende que es el Islam el que propicia esa circunstancia, no encontrandose en los textos coránicos una motivación inequívoca para tal apreciación. Si alguien dijera (que no es el caso) en este foro, que es bueno que la religión esté presente en las instituciones públicas porque, por ejemplo, permite una renta per cápita superior y pusiese de ejemplo las bondades del régimen islámico de Arabia Saudí, forzosamente tendría que salir a rectificarle y le diría que los Saudíes vivrían mucho mejor en un sistema laico, que la dictadura islámica les está robando libertades y que Dios nunca querría que se matase a ningún homosexual en su nombre. Me parece que mi postura está bastante clara.

Salud y suerte.

[47ronin]

Por supuesto que pueden opinar. Lo que por salud democrática no deberían hacer es mezclarse con las Instituciones del Estado.

Salud y suerte.

Así es.

[franciscodeasis]

 Existen tres poderes: Ejecutivo,legislativo y judicial, en cual de ellos tiene representación, la iglesia católica, que obispo forma parte del gobierno, del congreso o el senado, o del poder judicial.

Un saludo.

[47ronin]

 

[Shin-Chan2]

Existen tres poderes: Ejecutivo,legislativo y judicial, en cual de ellos tiene representación, la iglesia católica, que obispo forma parte del gobierno, del congreso o el senado, o del poder judicial.

Un saludo.

A través del Vaticano la iglesia católica tiene plena representación política no sólo en ese Estado sino en países terceros a nivel internacional, influyendo a su vez en la adopción o no de medidas con repercusión directa.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

Como tú y heracles, manifestais lo de que está en el poder, y me he dicho joer lo mismo hay algun diputado del psoe que es cardenal, porque la lista del pp me la sé al dedillo, entonces quedamos en que no hay, bien entonces será lo de guardar las creencias para la intimidad, las catolicas claro, que si es musulman, budista, cienciologia, rosa cruz o cualquier otra, si puede, mira están comentado de quitar el crucifijo que hay cuando se juran cargos, yo abogo, por más, tiene que jurar que no son cristianos.

Un saludo.