Autor Tema: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...  (Leído 117781 veces)

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #220 en: 31 de Mayo de 2007, 11:31:17 am »
Mira, si se publicasen todas las denuncias que se presentan contra la policía los datos resultantes serían verdaderamente alarmantes. Sin embargo, como no es eso lo que se hace, sino que se plasman aquellas que, contrastadas por más de una fuente y, en curso judicial, con el fín de poner el punto de mira sobre situaciones concretas, los datos que salen son, relativamente normales. En cuanto al último párrafo de tu pregunta, al hacer un seguimiento de estas denuncias, la organización lleva algunos a?os pudiendo decir que Espa?a no es un país donde la policía incumpla de manera sistemática sus obligaciones en materia de derechos humanos.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #221 en: 31 de Mayo de 2007, 16:39:35 pm »
 A mi me parece bien que AI , publique los casos de torturas con sentencia judicial firme.Lo encuentro un sano ejercicio democrático y de transparencia.
 Lo que no me parece bien, es que se publiquen las denuncias por torturas que aun se encuentran esperando ser juzgadas.Lo encuentro una irresponsabilidad y totalmente alarmista.
 Que se publique lo que sea cierto y probado,eso es lo justo.El resto es demagogia.
 Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #222 en: 31 de Mayo de 2007, 20:00:42 pm »
aI publica denuncias firmes y en curso, exactamente igual que las puede publicar el Defensor del Pueblo, el Ministerio del Interior o el Relator de derechos humandos para la ONU, que son algunas de sus fuentes. Vuelvo a insistir en que la estadística de la denuncia ayuda no sólo a "tomar la temperatura" de una situación, sino a comprobar cual es la verdader realidad. Dicho de otro modo. Conociendo los datos globales se puede saber a ciencia cierta el contraste entre denuncia y hecho y se puede afirmar el estado de salud o corrupción que muestra el sistema. De lo contrario nos podíamos encontrar con la lectura de los mismos hechos, pero interpretandolos como que el 100% de las denuncias presentadas por maltrato o torturas son ciertas. ?Te parece que esa es una estrategia más justa?.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #223 en: 01 de Junio de 2007, 01:57:20 am »
       Vuelvo  a  insistir  en  que  la  estadística  de  la denuncia  ayuda  no  sólo  a "tomar la temperatura" de una situación       :ojones   , sino  a  comprobar  cual es la verdadera  realidad.    :hipo     Dicho de  otro  modo. Conociendo  los  datos  globales  se  puede  saber  a   ciencia cierta  el  contraste  entre  denuncia y hecho    :insano    y  se  puede  afirmar  el  estado  de  salud  o  corrupción  que  muestra  el  sistema.      :herid
 Estoy muy espeso , se me han quemado demasiadas neuronas,me has fundido,jajajaja. 

 Shin-Chan2,lo que quiero decir es que AI,tendria que publicar unicamente los casos de tortura con sentencia firme,no las denuncias por torturas que estan en proceso judicial.
 Dar a conocer en un anuario a la opinión pública los casos de torturas provados con sentencia firme,es facilitar información objetiva y fidedigna,una práctica sana y necesaria.Publicar datos con denuncias que se encuentran en trámite judicial ,para extraer de ello unas conclusiones,me parece arriesgado por no decir sensacionalista.   
 Un saludo. 

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #224 en: 01 de Junio de 2007, 02:46:19 am »
A ver si me explico. AI no es fedataria del funcionamiento correcto o no de las instituciones por lo tanto, lo que recoge son las denuncias (con carga de verosimilitud, según fuente, estado y/o resultado) y las utiliza en relación con el estado de salud de la institución policial y judicial en este caso. Su papel, no es el de notario que ha de transcribir cuantas denuncias se tramitan y cuales resultan con condena firme. Para eso están las memorias de fiscalía y poder judicial. Lo que AI estudia y vigila es el cumplimiento de la normativa relativa a los derechos humanos, es decir: cuantas denuncias se incoan, cuantas se tramitan, cuantas se investigan, cuantas se resuelven en los juzgados y cuales son los resultados. Sin estos datos, es imposible que se cumpla la función que AI pretende ni que se emita ningún informe que tenga visos de visión global. Tal vez no comprendas el funcionamiento, pero no puede ser de otra forma. Las ruedas triangulares no funcionan.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #225 en: 01 de Junio de 2007, 10:59:45 am »
Pero es que ese es el problema, la carga de verosimilitud según fuente.
Por qué junto con el anuario de denuncias por torturas no sacan las que han quedado desmentidas en los juzgados?

Difama que algo queda.
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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #226 en: 01 de Junio de 2007, 16:33:01 pm »
No es un problema. La fuente es muy importante porque jamás entra en el informe la denuncia desnuda de un terrorista que aporta "torturas de libro" que no hay posibilidad alguna de contrastar. Claro que a lo mejor eso también os parece mal. No salen en los anuarios las que quedan desmentidas en los juzgados, como tampoco salen las que han sido ratificadas (salvo algún ejemplo que corrobore alguna denuncia concreta) Lo que sí que sale y puede leerse, es que en Espa?a no puede hablarse de practicas de tortura sistemáticas por parte de la policía, porque los estudios no permiten concluir eso.

Difama que algo queda.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #227 en: 01 de Junio de 2007, 23:10:56 pm »
 Estoy totalmente de acuerdo en  que se publiquen los casos probados de torturas,es más lo considero necesario.
 Estoy en total desacuerdo que AI, utilize denuncias que se encuentran aún en proceso judicial para elaborar estadísticas .Estadísticas de las que luego extrae unas conclusiones.
  Las estadísticas para aproximarse a la realidad se han de nutrir de datos totalmente exactos.Más aún si van a servir para extraer conclusiones.
 Claro que AI, no publica en su anuario , las denuncias sin condena utilizadas en el anuario del a?o anterior.Segun el porcentaje y la magnitud de los hechos denunciados  luego no ratificados por un tribunal,equivaldria a decir que existia una desviación en la estadística del anuario del a?o anterior.
 Estadísticas, conclusiones,manipulaciones,maquillajes,creo que ya sabemos todos como funciona.Yo en mi trabajo lo veo cada dos por tres.
 Es mi opinión,datos exactos.
 Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #228 en: 01 de Junio de 2007, 23:14:40 pm »
Confieso que no puedo explicarlo mejor. Me rindo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #229 en: 01 de Junio de 2007, 23:56:31 pm »
Una persona a la que conozco muy de cerca y que ha trabajado con AI me ha dicho que lo que nunca se podrá decir de ellos es que sus datos son falsos. Siempre están más que contrastados y probados y en muchas ocasiones se se abstienen de realizar determinadas denuncias pues, aunque existen datos importantes, las torturas no se pueden acreditar al 100%, si tienen credibilidad es porque siempre han dicho la verdad. Algo distinto es, no ya que se publiquen el número de denuncias como dice XVI, y no le falta razón, sino que se use en un determinado contexto o el sesgo que se da a la noticia.
Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #230 en: 02 de Junio de 2007, 00:05:48 am »
Publicar las denuncias que no han sido aceptadas o las absoluciones también podría tener una lectura negativa para quien quisiese darsela: "además de que la policía tortura las instituciones y el poder judicial los protegen al no prosperar más que una peque?a parte".
Aún así la impresión que tengo es que no le falta razón a XIV, parece que se dedican a sembrar dudas; la policía muchas veces tortura y otras puede ser pero no está comprobado.
Hablo desde el desconocimiento pero esta es la impresión que me llega (nunca he leido un informe de AI)
Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #231 en: 02 de Junio de 2007, 00:10:20 am »
Correción de erratas:
...parece que se dedican a sembrar dudas:la policía muchas veces tortura y otros puede ser pero no está comprobado.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #232 en: 02 de Junio de 2007, 01:05:54 am »
Correción de erratas:
...parece que se dedican a sembrar dudas:la policía muchas veces tortura y otros puede ser pero no está comprobado.

La policia en Espa?a 2007 NO tortura por mucho que AI diga  lo contrario.
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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #233 en: 02 de Junio de 2007, 04:05:24 am »
No, no Chax, si es que es lo que dice. Periferico, tu fuente acierta, te lo digo yo que pertenezco desde hace unos ocho a?os y el prestigio se gana trabajando de una determinada manera (errores se cometen siempre, pero son pocos). Esto implica que se proporcionen todos los datos disponibles, que no haya opacidad para que nadie pueda decir que determinada información se esconde. En este punto me alegro de que hayas entendido mis mensajes (pensaba que me había resultado imposible hacer entendible el proceso). En cuanto a lo de que pueda parecer que se siembran dudas, tampoco está mal que la gente se decida a mirar el lado oscuro y preguntarse si el bienestar del que gozan implica pagar un precio que ellos nunca aceptarían. El ámbito en el que trabaja estaq ONG puede resultar muy, muy desagradable y desalentador, pero hay que hacerlo, las cosas no se mantienen solas.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #234 en: 02 de Junio de 2007, 10:44:04 am »
Chax, en función de como se exponen las noticias se entienden de uno u otro modo. Si ante casos de tortura decimos "en Espa?a se dan casos de tortura" podemos estar más o menos de acuerdo pero, hay que reconocerlo, algún caso se dará. Si en lugar de esto decimos la policía espa?ola tortura estamos, estoy seguro, causando un perjuicio importante, e injusto, a una policía que, en general, actua correctamente.
Shin-Chan, si no me equivoco AI nació en una epoca y circunstancias concretas, en la guerra fría cuando los cuerpos de inteligencia tenían, como en la película, licencia para matar. Hoy muchos cuestionan la orientación, que no la existencia, de AI pues las circunstancias han cambiado (excepto los repuntes de guantanamo Ejipto...) y los posibles excesos se cometeen a título individual y sus autores pueden ser condenados como cualquiera que comete un delito.Espero que me instruyas en caso de que esté equivocado, seguro que estas mucho más enterado que yo que unicamente percibo impresiones desde la distancia.
Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #235 en: 02 de Junio de 2007, 17:50:03 pm »
En concreto, la idea es de un abogado inglés (Peter Benenson) que se ocupa de la detención y condena de dos estudiantes portugueses durante 1961, cuyo delito, durante el gobierno de Antonio Salazar, fue brindar por la libertad. El resultado fue la condena de estos a más de siete a?os de prisión. La incapacidad de la comunidad internacional para evitar atentados a la ley como este, perpetrados por los gobiernos, hizo que organizara un movimiento de respuesta que diera luz a sucesos como este.

Desde entonces, la orientación ha cambiado. Desgraciadamente, los crímenes de lesa humanidad cometidos por diferentes gobiernos en diferentes paises, se siguen produciendo. Sin embargo, se ha aumentado el número de derechos lesionados y se han sofisticado los mecanismos. Por ejemplo, ya no se atenta solamente contra la libertad de deambulación o contra la integridad física, también se inhiben derechos a la correcta socialización, a la alimentación, se exclaviza mediante los salarios, la religión hace política. Esto ha hecho que, merced a un profundo debate, AI haya decidido, entre otras cosas, ampliar su campo de acción en el terreno económico ya que muchas multinacionales, mantenidas o creadas en la sombra por los gobiernos, facilitan, cuando no promueven, condiciones económicas que permiten la alienación personal y social de las personas y su sometimiento por este método a los diferentes regímenes políticos incapacitandolas para elaborar respuestas cívicas por sí mismas.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #236 en: 02 de Junio de 2007, 18:19:56 pm »
Hombre, dicen los sociologos que lo "solicial" es el molde que contiene al individuo y que le da forma del mismo modo que un líquido tiene la forma del recipiente que lo contiene. Desde este punto de vista se niega o minimiza la importancia de lo individual y se relativiza la libertad desde el punto de vista ede que el ser humano, en tanto ser social que es carece de libertad. Pero desde este punto de vista todos estamos alienados y es dificil decir quien lo está más o menos. Por ejemplo en una sociedad capitalista (es solo por poner un ejeeeemlo) estaríamos todos esclavizados por el capital y los bienes y servicios que con él se pueden adquirir. Entramos en el mundo de las meigas.
De todos modos me interesan estos temas de control social, ?conoces alguna página donde consultar este tipo de asuntos?.
Un saludo.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #237 en: 02 de Junio de 2007, 18:58:23 pm »
No se trata de una medida de contrl sutil que aliene en el sentido psicológico a la persona sino a la privación del desarrollo de sus derechos desde el punto de vista económico, evitando el trabajo forzoso entre individuos que ni siquiera se encuentran penados y que lo realizan para empresas "legales", la anulación de aranceles y el aumento de productos subsidiados para someter a los agricultores a través de la disminución de la venta de sus productos, la incapacitación para adquirir viviendas, la utilización perversa de la deuda de los paises pobres...

En cuanto a páginas sobre control social no conozco ninguna pero hay un ensayo de Darío Melossi que se llama El Estado de Control social, que te puede parecer intersante, que puedes leer on- line aquí: http://books.google.es/books?id=5-ivpYIYiSIC&dq=tecnicas+de+control+social&pg=PA213&ots=wNZr07fcPG&sig=SDhWmBOk1dF2r3tsdEvIbntU9oQ&prev=http://www.google.es/search%3Fhl%3Des%26q%3Dtecnicas%2Bde%2Bcontrol%2Bsocial%26meta%3Dcr%253DcountryES&sa=X&oi=print&ct=result&cd=3#PPP1,M1


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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #238 en: 02 de Junio de 2007, 23:36:02 pm »
Hombre, dicen los sociologos que lo "solicial" es el molde que contiene al individuo y que le da forma del mismo modo que un líquido tiene la forma del recipiente que lo contiene. Desde este punto de vista se niega o minimiza la importancia de lo individual y se relativiza la libertad desde el punto de vista ede que el ser humano, en tanto ser social que es carece de libertad. Pero desde este punto de vista todos estamos alienados y es dificil decir quien lo está más o menos. Por ejemplo en una sociedad capitalista (es solo por poner un ejeeeemlo) estaríamos todos esclavizados por el capital y los bienes y servicios que con él se pueden adquirir. Entramos en el mundo de las meigas.
De todos modos me interesan estos temas de control social, ?conoces alguna página donde consultar este tipo de asuntos?.
Un saludo.


Anque no me lo pidas a mi, si te gusta el tema del control social, hay dos libros que, aunque se escribieron ya hace más de 50 a?os, son de una actualidad pasmosa: el primero es Un mundo feliz de Huxley, y el segundo es 1984 de ORWELL, libros que encuentras en cualquier biblioteca o en la sección de ofertas de cualquier librería . Yo diría que vivimos en una mezcla de ambos mundos que reflejan estos dos autores, y si te gusta el tema, son imprescindibles.

Para continuar, tambien puedes buscar artículos por internet sobre el dinero y el control social; o poner en el google las palabras clave "los amos del mundo" y te aparecen artículos interesantes, aunque ya entramos en el plano de la conspiranoia.
?El que debería ser el salvador de una sociedad en desintegración es, necesariamente, un salvador con una espada?.
Arnold J. Toynbee.

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Re: Las FFCCSS españolas entre las que mas torturan...
« Respuesta #239 en: 03 de Junio de 2007, 23:00:13 pm »
?A vosotros también os huele a "asufre"?, desde hace nucho tiempo las grandes empresas cobran directa o indirectamente de los gobiernos a cambio de no deslocalizar, investigar..., los políticos necesitan de alguien que los pague las campa?as  electorales, empresas teoricamente comprometidas ("trabajamos para tí" "trabajamos para hacerte la vida más fácil") deslocalizan los centros de trbajo hacia donde no existe protección social, donde pueden contaminar a su antojo.
Como indica alguno de los arts. propuestos por BIGUM, ciertas privatizaciones son ficticias,sirven para transferir poder y beneficios a entidades privadas cuyas cuentas son opacas y que trabajan en sectores fuertemente intervenidos en los que se garantiza que dichas empresas nunca obtendrán perdidas, por ejemplo: en el sector electrico en Espa?a operan, basicamente, cuatro entidades. Nunca va a quebrar ninguna de ellas pues, necesariamente, los gobiernos tendrán que rescatarlas. La capacidad de producción electrica se ajusta a la demanda, si fallase alguna de ellas es sistema eléctrico colapsaría y con él arratraría a la economía.
Por otro lado, también es cierto que grandes empresas de las mencionadas en los arts. propuestos como FORD o GENERAL MOTORS tienen graves problemas económicos (DELPHI es filial de GM) ?se debe permitir que quiebren y que se queden en la calle miles de trabajadores? o atendemos a los postulados neoliberales (los mismos que atacan el estado del bienestar y exigen desregulación laboral en aras de la competencia) permitiendo que la empresa desaparezca pues su nicho será ocupado por otra empresa más eficiente y competitiva?
Este delirio se debe a no hacer caso a BIGUM, efectivamente, determinadas lecturas pueden ponerle a uno a caballo entre la razón pura y la psicosis, los extremos que se tocan. A?oro a los Teletubies.
Por cierto ?que tiene esto que ver con AI??será que sus arts. también nos llevan a reflexiones entre razón y psicosis?
Un saludo.