Vidas al desagüe

[Shin-Chan2]

  La verdad es que que intentatir mis argumentos con mis argumentos y que además lo llames dogma me resulta alagador. Hace ya unos cuantos post que he explicado que si se fijan esas 22 semanas como límite razonable para la viabilidad del feto es porque, a partir de estas, resulta asequible mantenerlo con vida, como el ejemplo que has expuesto ilustra. Además, este ejemplo sirve muy bien para explicar el ejemplo del huevo frito y los plazos. Un feto con este tiempo, está en el límite de funcionalidad a nivel neurológico. ?Qué quiere decir esto? pues que con este tiempo él parece que mantiene unos automatismos aceptables con una maduración superior a la estadistica(practicamente imposibles de encontrar por debajo) y, sin embargo, fetos con más tiempo e incluso neonatos prematuros no lo tienen (atendí con el SAMUR en un domicilio a un seismesino que tenía paradas respiratorias espontaneas porque su aparato respiratorio era inmaduro. Espero que haya seguido adelante.). Con esto quiero decir que el huevo, el ni?o, está hecho cuando está hecho y no antes, por más forma de huevo o de ni?o que tenga.

Una vez que el periodismo nos descubre gráficamente por qué la ciencia opina lo que opina respondo a tu pregunta. Yo sí respondo: Que hacemos sin chan, si la madre a pesar de todas las oportunidades para eliminarlo antes, decide que  ya fuera de cuentas, no quiere tener el hijo, ? le eliminamos?, y aunque sea darte más salidas, porque todos los bebes en principio y salvo complicaciones son viables, a las 24 , a las 20 , a las 10, que ya le late el corazon a el trozo de madera o al huevo frito, te voy a dar otra oportunidad para que te enredes con la viavilidad. si fuera de los plazos legales, impuestos por la razón, la mujer o cualquiera decide interrumpir el embarazo, estaremos en los tipos que los diferentes Códigos Penales de los diferentes países, ya que no se puede atentar contra la vida humana, en el momento que se certifica que lo es. Aprovecho aquí para hacer un inciso. El corazón es el primero de los organos que se forma. Su origen son unas células especializadas que, con el tiempo, forman músculo cardíaco y a partir de ahí se construye el resto del feto. En puridad nuestro origen es el corazón y entonces la pregunta es lógica ?es el corazón un ser vivo?. La respuesta es no. Siento haber roto la magia de la idea de un precioso bebé minusculo surgido directamente de la unión de un óvulo y un espermatozoide pero ejerciendo de retrógrado belicoso, me veo en la obligación de exponer los avances de la ciencia. Son paradojas de mi caracter.

Hecho este inciso, claro está, no puedo dejar de hacer esta pregunta. No ya sólo para Franciscodeasis, que doy por hecho que no va a responder sino para el resto de foreros que mantienen la misma postura. Si a pesar de todo fallan los métodos anticonceptivos, si las ayudas son las mejores pero, apesar de eso la mujer, embarazada, no quiere ser madre ?qué hacemos?.

Salud y suerte.

[Shin-Chan2]

Vaya mierda de primera línea. Donde dice "La verdad es que que intentatir mis argumentos con mis argumentos", debe decir:  "La verdad es que que intentar rebatir mis argumentos con mis argumentos" perdón.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

Ya.

un saludo.

[mu2]

Pues me podéis tachar de lo que queráis con lo que voy ha decir, pero ante tu pregunta y en honor a la verdad (mi verdad) porque si no mentiría, y partiendo de mi postura inicial que era la consideración mía de cuando yo estimaba  que se le tenia que admitir a todos los efectos como persona no nacida, era desde el mismos momento que se fusionan el ovulo y el espermatozoide, y que por otra parte, varios foreros se me rebatió que las células (ovulo y espermatozoide) tenían vida propia y a lo que a?ado ahora y con ADN de homo-sapiens y no de huevo frito. Tengo que decir que se le debería de alguna forma obligar a no cometer lo que para mi es la ejecución de una persona y si tomara esa ?madre? la decisión de hacer un acto así,  se le debería condenar aplicándole todas la eximentes razonables. Tal vez este diciendo una burrada pero lo pienso así y con todo lo que ha llovido en este tema no he cambiado ni un ápice, ni pienso que cambiara a nadie, me da la sensación que esto es ya hablar por hablar.
Un saludo

[Shin-Chan2]

He de agradecer de corazón que te hayas dignado a contestar la pregunta, aunque no puedo estar más en desacuerdo con la respuesta. Pero bueno, lo que quería que era mostrar a lo único que cabe llegar cuando se mezcla la moral individual con la ley. El Código Penal. No valdrán aquí ni exposiciones científicas, ni reportajes periodísticos, ni opiniones de expertos, ni ciencia contrastada, ni nada de nada. Si algo no cuadra con los convencionalismos propios debe penalizarse. Y si no se penaliza, está el plan B. El que ahora vemos, se criminaliza a la mujer, se la convierte en alguien incapaz moral y mentalmente hablando y se presiona para convertir en algo reprobable lo que no es más que el ejercicio de la libertad; del derecho a ser o no ser madre.

Salud y suerte.

[mu2]

En ningún momento he querido de dejar de contestar a nadie, lo que pasa es que por razones laborales no he tenido ni tiempo para conectarme para leer y mucho menos para responder, y no se si sois conscientes de la velocidad vertiginosa que ha tomado el tema en cuanto a comentarios que en nada de tiempo sean vertido.
Se debe penalizar a la mujer si accede a ello, al hombre si la induce, al medico o curandero que lo provoca. Y no es que se le convierta a nadie como tu la has definido ?incapaz moral? es que si al actuar así no a tenido en cuenta para nada la moral ?por que los demás debemos tenerla con ella o  con ellos?  Pero claro tu partes de que solo los nacidos tienen derechos (derecho a ser o no ser madre) del derecho a nacer ni lo mencionamos.
 

[Shin-Chan2]

No es cierto que sólo los nacidos tengan derechos. En nuestro Código Penal el aborto está penalizado cuando no se ajusta a la ley e, incluso, están especificamente contempladas las lesiones al feto. Quienes no tienen derechos son, aquí está la confusión, ni las celulas, contempladas individualmente, ni los grupos de celulas en procesos de maduración. Ya ves que, entonces, lo que se pretende penalizar no es ni el aborto ni las lesiones al feto, que ya se contempla, sino la capacidad misma de la mujer a decidir sobre su propia vida.

Salud y suerte.

[mu2]

Si lo que comentas ya lo sabia que estaba penalizado, pero me refería a lo que no esta penalizado y según mi criterio debería estar, por la misma razón que en el supuesto de que se le considerase por parte de la justicia el criterio que yo parto en cuanto a la consideración de cuando la persona empieza a ser persona y de la capacidad (ninguna) del no nacido a nacer. Por esta cuestión estoy dando tanto la tabarra, por que tengo la necesidad (tal vez un tanto irracional por mis argumentaciones, a criterio de algunos o muchos) moral de defender al no nacido.     

[Shin-Chan2]

Hombre debatir no es dar la tabarra, pero al hilo de este último mensaje, cuatro cosas: Una, dado que sostienes que la fecundación es, en sí misma, vida humana, si aplicamos el silogismo los gametos fecundados son personas/ los gametos fecundados se transforman en celulas cardíacas, luego las personas son células cardíacas, ?cómo desarticulas el silogismo a ese nivel?. Dos, si se debería penalizar el aborto porque evita que un ser humano, que lo es desde la fecundación, se desarrolle ?debería penalizarse también el uso de la pildora del día después?. Tres, de penalizarse ?sería posible la existencia del aborto por negligencia, a la madre que utiliza pildorás anticonceptivas sin asegurarse de que no está embarazada?. Cuatro, cuál sería el método de vigilancia de concepciones para evitar los abortos en las primeras fases del embarazo?.

Salud y suerte.

[mu2]

1? Si ya han dejado de ser células, y pasan a considerárseles, como el principio primario de los hombres no se podría llamar célula ni cardiaca ni de otra forma, por que supongo que no solo abra corazón digo yo.

2? Si esa píldora actuara directamente al ovulo ya fusionado pues si. Por el contrario si solo actúa contra alguna de las fases anteriores a la descripta en el punto primero pues no.

3? Si consideramos el aborto, como la interrupción  de la fase en que yo considero inicio de la vida del hombre, te diré que en la actualidad con la cantidad de información que hay, las revisiones y seguimientos que existe por parte de los facultativos que recetan esas píldoras, no debería suceder en la actualidad. Si sucede por una mala prescripción o evaluación  del medico o por descuidos de la que lo toma, yo en tiendo que alguna responsabilidad tendrán digo yo.

4? Esta te la contesta tu o se la preguntamos a algún medico que haya en el foro, por que yo no tengo ni idea.     

[franciscodeasis]

Mu2,  Un rato o un día después no tiene nada que ver con que sea anticonceptiva o abortiva. Que el efecto sea impedir que se inicie una fecundación o que una vez iniciada destruya la vida incipiente o naciente, se debe al mecanismo por el que el producto actúa. Esta píldora no evita la fecundación sino que en caso de haberse producido y por tanto iniciado la vida del hijo, ésta quedará más tarde interrumpida. La ambigüedad no es si su mecanismo es o no abortivo, que lo es de suyo, sino simplemente que la mujer que la toma desconoce si se había quedado o no embarazada.


 Tú postura y la de Streiker se basa en la idea que desde el momento de la fecundación ese ser tiene alma y por lo tanto se le debe respetar la vida, esto en lo que estoy de acuerdo seria discutible.

 Llevar el terreno a la criminalización desvia del debate y es bien acogido, pues crea confusión,  si con alma o con ella, estamos ante un ser humano desde el momento de la fecundacion en sus distintas fases de desarrolo, yo pienso que el caso clarismo que he expuesto antes de un ni?o de 22 semanas que sobrevive demuestra que es un ser vivo, a?os ha, seria impensable que sobreviviera fuera del utero de su madre, eso no cambiaria ni un apice que es un ser humano, lo he puesto exproceso aun sabiendo que sin chan lo iba aprovechar para defender su tesis aun siendo una teoria perversa porque evidentemente la fecha de 22 semanas es fuera del utero, dentro del utero y sin eliminar el feto, es viable salvo complicaciones, siempre, ahi se quiere confundir el termino ser humano, con ser humano dentro del cuerpo de su madre, con viable, etc, aunque el mismo cae en su contradicción evidente, pues hace 10 a?os esta ni?a no hubiera sido" viable fuera del utero",  ?quiere decir que hace diez a?os no era un ser humano y ahora si?, ridiculo argumento "verdad", por el mismo silogismo, dentro de cinco a?os, o de dos, o de diez,  un bebe sobrevivira con ayuda de la ciencia habiendo sido alumbrado a las 20 semanas, , ?querra decir esto que a partir de entonces es un ser humano y ahora no?.

 Pero da lo mismo lo que se diga, la discusión sería es un ser humano, no si es un ser humano fuera o dentro, y si no lo es, si no ser un ser humano, cuando pasa a serlo, cual es el momento "magico", en que alguien decide que es un ser humano, y por lo tanto susceptible de protección.


 Esta claro que hay datos y razonamientos suficientes, para formarse una opinión.


Un saludo.

[mu2]

No se como funciona la píldora del día después, ni quiero entrar en  ninguna materia que se requieran unos conocimientos científicos, biológicos, etc. Y vosotros os metéis con el riesgo de equivocaros. Yo dentro de mis conocimientos y de lo que he podido oír, aparte de mi intuición y creencias que son por las que me guió. En base a todo esto, es por lo que expongo mi opinión siendo consciente de valor que tiene.
De todo lo se ha opinado sobre este tema, creo yo, que tan valido son mi exposiciones  basado en lo anteriormente he comentado, como los que se ha dicho en este foro, que si 20,30 40?. semanas de fecundación con una retórica vestidas de ciertas afirmaciones que ni los propios estudiosos son capaces de afirmar con rotundidad, porque aunque las ciencias estén muy avanzadas no podrán llegar nunca a la verdad absoluta.
Y en cuanto al momento mágico estoy  esperando que os mojéis y digáis cual es ese momento para vosotros, porque mucho se hablar pero todavía no lo se.
?Vamos decir cual es!
O lo dejamos para lo que nos digan los grandes pensadores o gobierno de turno. 

[Shin-Chan2]

Mu2, efectivamente, al principio lo único que hay es un grupo de células especializadas, que más tarde formarán un corazón y, a partir de él, el resto de organos y de aparatos. El motivo de ponerte esto como primer punto era para que pudieseis distinguir, Franciscoeasís y tú, entre lo que significa la concepción y ser humano. El silogismo era claro si lo primero que hay es un corazón, según vuestra lógica una persona es un corazón. El resto de puntos estaba encaminado a poner delante de los ojos por qué Franciscodeasís se ha negado a contestar a la pregunta que le hacía. Pues porque sólo hay dos posibles contestaciones: O se regula (y no queda más remedio que regularlo con esos criterios que a Franciscodeasís le parecen tan absurdos, que son los científicos) o se penaliza, con lo cual no sólo se cercena la libertad de la mujer sino que, además, habría que llegar hasta situaciones surrealistas, como aquellas sobre las que te preguntaba, que además son incompatibles con los tiempos que vivimos.

Por otro lado, sin duda hay que seguir abundando en el tema de los seres, los plazos, la maduración  y la supervivencia que veo que hay resistencias: Ya vimos anteriormente lo que se podía considerar ser vivo y vimos, con otro ejemplo hace dos post, que sólo cabe modificar esa definición mediante consideraciones religiosas. Vuelvo a insistir en que cada quien es muy libre de considerar ser vivo, persona, o que tiene alma, lo que crea oportuno, siempre que eso no perjudique la vida de los demás. Resulta paradójico que se defienda lalibertad de elegir nacer, de unos blastos al tiempo que se pretende anular la libertad para decidir sobre su vida, de un mamífero superior completo, con forma y consideración humana que es la mujer. Imaginemos lo complicado que sería legislar si la religión con más poder para presionar no fuese una monoteista (en este caso la católica) sino que fuese una religión politeista que considera que un ser humano se puede haber reencarnado en cualquier cosa y, por lo tanto, cualquier cosa puede tener alma, que cualquier cosa puede ser la reencarnación de uno de los dioses y, por lo tanto, es imposible la interactuación con cualquier cosa. Si el criterio fuese religioso, el desarollo social, científico y humano sería imposible.

Los dos pensais, además, que la viabilidad, es símbolo de vida, por lo tanto es igual a ser y, por lo tanto, es sinónimo de humano. Bueno, en los mamíferos, los primeros estadíos de desarrollo del embrión son iguales. De manera que, si no sabemos lo que tenemos delante, según vuestro criterio se puede considerar un humano viable aquello que será un simpático perrete. Continuemos con la viabilidad; es posible hacer nacer a un individuo con encefalograma plano (lo que se considera clinicamente muerto) y sostenerlo hemodinamicamente estable durante tiempo indefinido. Es viable, efectivamente, pero no está vivo y, jurídicamente, ni siquiera será una persona.
dicho esto, confundir viabilidad con vida es atrevido. Por otro lado tenemos el concepto de supervivencia. No cabe duda que alguien inconsciente está vivo. Los pacientes comatosos están vivos aunque a algunos, haya que sostener artificialmente el funcionamiento de todo su organismo. Cuando se habla de viabilidad y de supervivencia en prematuros inmaduros, de lo que se está hablando es de que, en principio, van a poder mantenerlos con vida pero ningún médico va a asegurar qque la supervivencia inmediata signifique vida a corto plazo ni, por supuesto, función orgánica.

Y aquí es donde entramos con los plazos que tanto cuesta asimilar. No voy a dudar yo de los avances médicos y de que diariamente se consiguen cosas que antes sólo podían ser atribuibles a milagros. Es posible, desde luego, que manipulando genéticamente a los individuos, dentro de unos a?os los humanos tengamos un desarrollo embrionario de 15 días, tras los cuales nazcamos completamente desarrollados y con alguna carrera universitaria. Sin embarg, hoy por hoy el desarrollo embrionario y fetal tiene unas fases que hay que ir cumplimentando para llegar a la siguiente. Esto significa que, hace a?os, un neonato inmaduro moría por sistema ya que no éxistía la tecnología para hacerlo sobrevivir. Hoy día, tenemos esa tecnología y es posible, pero tiene que haber una condicion sine qua non y es que haya un ser completo a quien hacer sobrevivir. Desde el punto de vista biológico, esto es un individuo con sus organos completos, con sus aparatos en un nivel de funcionalidad aceptable y con una apariencia humana evidente. ?Cuando está completado este huevo frito, o sea este ni?o? pues a partir de las 22 semanas. Antes tendremos otra cosa.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

 Bien cuando Sinchan entra en esta dinamica, en sus mensajes,  es que tiene claro que a falta de argumentos ha de recurrir a su brillante capacidad como parte de un debate, si no tengo razón, intentar que lo parezca, yo reconozco que no tengo más argumentos, creo que los suficientes, cada uno sabra , no tiene sentido seguir mucho, no somos politicos, ni esto es un club de debate, en que se puntue más la brillantez, que la postura sea la razonable .

 un saludo

[Shin-Chan2]

  Podemos repasar argumentos:

Mío.- La mujer tiene derecho a decidir sobre su maternidad.
Contra argumentación.- La mujer tiene derecho a elegir sobre su maternidad siempre que no esté embarazada ya que en el aborto se mata a un ser humano.

Mío.-La mujer tiene derecho a elegir porque el aborto se realiza en base a unos plazos que impiden que se mate a un ser humano.

Contra argumentación.- Siempre se mata a un ser humano porque hay un ser humano nuevo desde el momento mismo de la unión de un óvulo y un espermatozoide.

Mío.- No puede hablarse de ser humano en esa fase por razones biológicas, médicas, científocas, jurídicas y filosóficas.

Contra argumentación.- Para mí, si.

Mío.- Pero la moral individual no puede cercenar derechos de las personas.

Contra argumentación.- ?Y quien vela por el derecho a nacer del ni?o?.

Mío.- No hay ningún ni?o hasta que el embrión maura, está completo y puede ser considerado como tal cosa que sucede, según consenso científico, avalado por la OMS a partir de la semana 22.

Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.

Mío.- No hay ningún ni?o hasta que el embrión maura, está completo y puede ser considerado como tal cosa que sucede, según consenso científico, avalado por la OMS a partir de la semana 22.

Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.

Mío.- Antes de esos plazos, el "ser" no está completo, no hay maduración posible antes de esos plazos porque la naturaleza tiene sus etapas.

Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.

Mío.- Cuando el proceso natural está finalizado o a punto de finalizar. La ciencia estima que en unas 22 semanas.

Contra argumentación.- Han mantenido con vida a un prematuro con 22 semanas.

Mío.- Claro, lo cual demuestra que el criterio científico es el adecuado.

Contra argumentación.- También será viable antes, entonces.

Mío.- Ser viable, significa que puede vivir. Además de vivir ha de poder ser una persona, desarrollarse como tal y las 22 semanas, salvando margenes que se salgan de las estadísticas, es el tiempo que un embrión se convierte en algo más que un ser en "construcción" y, por tanto, tiene posibilidades, además de sobrevivir, de ser una persona completa en el futuro. Antes, no hay nada que salvar.

Contra argumentación.- También será viable antes, entonces.

Mío.- No, porque la naturaleza tiene unos plazos que hay que cumplir.

Contra argumentación.- ....el aborto debiera ser penalizado. Lo que debe hacerse es ofrecer recursos suficientes para que la madre no tenga que abortar.

Mío.- Pero eso es desde un punto de vista moral y la moral no debe inmiscuirse en los derechos de los demás. ?Qué pasa si apesar de todo la mujer quiere abortar?.

Contra argumentación.- ....el aborto debiera ser penalizado. Lo que debe hacerse es ofrecer recursos suficientes para que la madre no tenga que abortar.

Más o menos ese es el resumen. Que no te gusten los argumentos, no significa que no estén. Están y bien claritos, por un lado e incluso por el otro.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

 Tú mismo lo confirmas.

Un saludo.

[Shin-Chan2]

?Mi falta de argumentos?  Que morro.

Salud y suerte.

[franciscodeasis]

 Ya ves a falta de argumentos, le echo morro.


un saludo.

[Shin-Chan2]

Pues es más interesante argumentar. Se me ha ocurrido otro test para ver si detrás de la postura contraria al aborto no se encuentra una negación de los derechos de la mujer y es. como has mencionado una argumentación falsa o directamente una falta de argumentos:

A) ?Tiene derecho la mujer a decidir sobre lo que pasa en y con su cuerpo?.
B) ?Dónde se realiza la gestación?
C) ?Tiene derecho la mujer a decidir cúando han de producirse los procesos reproductivos, ponerlos en marcha o, con las consideraciones legales que ya hemos visto, interrumpirlos?.

Salud y suerte.

[STREIKER]

Pues es más interesante argumentar. Se me ha ocurrido otro test para ver si detrás de la postura contraria al aborto no se encuentra una negación de los derechos de la mujer y es. como has mencionado una argumentación falsa o directamente una falta de argumentos:

A) ?Tiene derecho la mujer a decidir sobre lo que pasa en y con su cuerpo?.
B) ?Dónde se realiza la gestación?
C) ?Tiene derecho la mujer a decidir cúando han de producirse los procesos reproductivos, ponerlos en marcha o, con las consideraciones legales que ya hemos visto, interrumpirlos?.

Salud y suerte.

 Mis respuestas:

A) Tiene derecho  a decidir , cuando su cuerpo está en grave peligro, para lo demás, objeto de este hilo,  tiene la OBLIGACION  de cuidarlo, no el derecho.
B) Se realiza en el cuerpo de la mujer. Gracias a ello se perpetua la especie.
C) Son tres preguntas en una.  Hasta el día de hoy, si.  Por lo de grave riesgo para su persona.

.... no te lo puedo argumentar Shin,    , ya he reconocido en abierto que no poseo el nivel de algunos de vosotros, por lo que, realmente,  no intentes llevarme la contraria, de otra forma te quedarás sólo en tus exposiciones al no poder efectuar réplica al respecto....