Venga una vez para mi que soy torpe, y sencillito en una linea cuando pasa la semillita a ser un ser humano.
un saludo.
En una línea no sería justo definir lo que se considera legalmente un ser humano, así que vuelvo a remitirme a mis mensajes:
452:
Mu2, efectivamente, al principio lo único que hay es un grupo de células especializadas, que más tarde formarán un corazón y, a partir de él, el resto de organos y de aparatos. El motivo de ponerte esto como primer punto era para que pudieseis distinguir, Franciscoeasís y tú, entre lo que significa la concepción y ser humano. El silogismo era claro si lo primero que hay es un corazón, según vuestra lógica una persona es un corazón. El resto de puntos estaba encaminado a poner delante de los ojos por qué Franciscodeasís se ha negado a contestar a la pregunta que le hacía. Pues porque sólo hay dos posibles contestaciones: O se regula (y no queda más remedio que regularlo con esos criterios que a Franciscodeasís le parecen tan absurdos, que son los científicos) o se penaliza, con lo cual no sólo se cercena la libertad de la mujer sino que, además, habría que llegar hasta situaciones surrealistas, como aquellas sobre las que te preguntaba, que además son incompatibles con los tiempos que vivimos.
Por otro lado, sin duda hay que seguir abundando en el tema de los seres, los plazos, la maduración y la supervivencia que veo que hay resistencias: Ya vimos anteriormente lo que se podía considerar ser vivo y vimos, con otro ejemplo hace dos post, que sólo cabe modificar esa definición mediante consideraciones religiosas. Vuelvo a insistir en que cada quien es muy libre de considerar ser vivo, persona, o que tiene alma, lo que crea oportuno, siempre que eso no perjudique la vida de los demás. Resulta paradójico que se defienda lalibertad de elegir nacer, de unos blastos al tiempo que se pretende anular la libertad para decidir sobre su vida, de un mamífero superior completo, con forma y consideración humana que es la mujer. Imaginemos lo complicado que sería legislar si la religión con más poder para presionar no fuese una monoteista (en este caso la católica) sino que fuese una religión politeista que considera que un ser humano se puede haber reencarnado en cualquier cosa y, por lo tanto, cualquier cosa puede tener alma, que cualquier cosa puede ser la reencarnación de uno de los dioses y, por lo tanto, es imposible la interactuación con cualquier cosa. Si el criterio fuese religioso, el desarollo social, científico y humano sería imposible.
Los dos pensais, además, que la viabilidad, es símbolo de vida, por lo tanto es igual a ser y, por lo tanto, es sinónimo de humano. Bueno, en los mamíferos, los primeros estadíos de desarrollo del embrión son iguales. De manera que, si no sabemos lo que tenemos delante, según vuestro criterio se puede considerar un humano viable aquello que será un simpático perrete. Continuemos con la viabilidad; es posible hacer nacer a un individuo con encefalograma plano (lo que se considera clinicamente muerto) y sostenerlo hemodinamicamente estable durante tiempo indefinido. Es viable, efectivamente, pero no está vivo y, jurídicamente, ni siquiera será una persona.
dicho esto, confundir viabilidad con vida es atrevido. Por otro lado tenemos el concepto de supervivencia. No cabe duda que alguien inconsciente está vivo. Los pacientes comatosos están vivos aunque a algunos, haya que sostener artificialmente el funcionamiento de todo su organismo. Cuando se habla de viabilidad y de supervivencia en prematuros inmaduros, de lo que se está hablando es de que, en principio, van a poder mantenerlos con vida pero ningún médico va a asegurar qque la supervivencia inmediata signifique vida a corto plazo ni, por supuesto, función orgánica.
Y aquí es donde entramos con los plazos que tanto cuesta asimilar. No voy a dudar yo de los avances médicos y de que diariamente se consiguen cosas que antes sólo podían ser atribuibles a milagros. Es posible, desde luego, que manipulando genéticamente a los individuos, dentro de unos a?os los humanos tengamos un desarrollo embrionario de 15 días, tras los cuales nazcamos completamente desarrollados y con alguna carrera universitaria. Sin embarg, hoy por hoy el desarrollo embrionario y fetal tiene unas fases que hay que ir cumplimentando para llegar a la siguiente. Esto significa que, hace a?os, un neonato inmaduro moría por sistema ya que no éxistía la tecnología para hacerlo sobrevivir. Hoy día, tenemos esa tecnología y es posible, pero tiene que haber una condicion sine qua non y es que haya un ser completo a quien hacer sobrevivir. Desde el punto de vista biológico, esto es un individuo con sus organos completos, con sus aparatos en un nivel de funcionalidad aceptable y con una apariencia humana evidente. ?Cuando está completado este huevo frito, o sea este ni?o? pues a partir de las 22 semanas. Antes tendremos otra cosa.
Salud y suerte.
454.
Mío.- La mujer tiene derecho a decidir sobre su maternidad.
Contra argumentación.- La mujer tiene derecho a elegir sobre su maternidad siempre que no esté embarazada ya que en el aborto se mata a un ser humano.
Mío.-La mujer tiene derecho a elegir porque el aborto se realiza en base a unos plazos que impiden que se mate a un ser humano.
Contra argumentación.- Siempre se mata a un ser humano porque hay un ser humano nuevo desde el momento mismo de la unión de un óvulo y un espermatozoide.
Mío.- No puede hablarse de ser humano en esa fase por razones biológicas, médicas, científocas, jurídicas y filosóficas.
Contra argumentación.- Para mí, si.
Mío.- Pero la moral individual no puede cercenar derechos de las personas.
Contra argumentación.- ?Y quien vela por el derecho a nacer del ni?o?.
Mío.- No hay ningún ni?o hasta que el embrión maura, está completo y puede ser considerado como tal cosa que sucede, según consenso científico, avalado por la OMS a partir de la semana 22.
Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.
Mío.- No hay ningún ni?o hasta que el embrión maura, está completo y puede ser considerado como tal cosa que sucede, según consenso científico, avalado por la OMS a partir de la semana 22.
Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.
Mío.- Antes de esos plazos, el "ser" no está completo, no hay maduración posible antes de esos plazos porque la naturaleza tiene sus etapas.
Contra argumentación.- ?Y quién puede decir cuando hay una persona en el útero materno?.
Mío.- Cuando el proceso natural está finalizado o a punto de finalizar. La ciencia estima que en unas 22 semanas.
Contra argumentación.- Han mantenido con vida a un prematuro con 22 semanas.
Mío.- Claro, lo cual demuestra que el criterio científico es el adecuado.
Contra argumentación.- También será viable antes, entonces.
Mío.- Ser viable, significa que puede vivir. Además de vivir ha de poder ser una persona, desarrollarse como tal y las 22 semanas, salvando margenes que se salgan de las estadísticas, es el tiempo que un embrión se convierte en algo más que un ser en "construcción" y, por tanto, tiene posibilidades, además de sobrevivir, de ser una persona completa en el futuro. Antes, no hay nada que salvar.
Contra argumentación.- También será viable antes, entonces.
Mío.- No, porque la naturaleza tiene unos plazos que hay que cumplir.
Contra argumentación.- ....el aborto debiera ser penalizado. Lo que debe hacerse es ofrecer recursos suficientes para que la madre no tenga que abortar.
Mío.- Pero eso es desde un punto de vista moral y la moral no debe inmiscuirse en los derechos de los demás. ?Qué pasa si apesar de todo la mujer quiere abortar?.
Contra argumentación.- ....el aborto debiera ser penalizado. Lo que debe hacerse es ofrecer recursos suficientes para que la madre no tenga que abortar.
Más o menos ese es el resumen. Que no te gusten los argumentos, no significa que no estén. Están y bien claritos, por un lado e incluso por el otro.
Salud y suerte.
473.
Mu2 no he dejado de contestar na de las preguntas que se me han hecho y si así ha sido lo ha sido por despiste que quedará solucionado en cuanto la reformules. Me ha hecho grácia la antítesis charlatán de la escritura (me lo apunto). No estoy de acuerdo, sin embargo, con el primer párrafo de tu primer mensaje. En ningún post he usado tecnicismos. Al revés, me he exforzado en explicar la razón de la ciencia para oponerla al dogma moral. Esto, sin embargo, no supone un ejercicio meramente semántico o, por mejor decir, dialéctico. Supone que si alguien debe quedar, como dices K.O, no ha de ser por imposibilidad de decir sino por imposibilidad de contradecir. Tampoco, como bien decía Franciscodeasís es una cuestión concursal por ver quien debate más brillantemente. La finalidad del foro no tiene por qué ser esta. Si dedico tanto esfuerzo a un mismo tema es por una cuestión de principios. Unos principios que, además, Heracles_Pontor acaba de dejar meridianamente claros. A este respecto, tengo que decirte que yo no he dicho, no ha sido mi intención desde luego, que quienes manteneis tu postura sea debido a una falta de respeto a la mujer. Lo que he dicho y mantengo, es que para mantener esa postura, necesariamente ha de despojarse a la mujer de un derecho fundamental; su derecho a decidir. Y este derecho a decidir lo tiene, por pura lógica, un ser humano que existe, por encima de algo que está por venir.
Dices: "te has pasado tres pueblos, por ejemplo. Te he entendido que un feto como una persona adulta y sufre de alguna tara física o sicológica es otra cosa menos un ser humano, y me contestara yo no he dicho eso, tu has dicho que el feto que no esta hecho, no tiene cara o le falta los rasgos por lo que se reconoce a un hombre" Y, efectivamente, yo no he dicho eso. He explicado, primero, que algo que no tiene la condición de humano (biológica y médicamente) no puede ostentar la condición de persona. Algo que no está formado como humano, no es humano. Simplemente eso. Y eso, significa que va en contra de la razón y del sentido común penalizar a la mujer que decide no contener en su cuerpo algo que no tiene condición humana. Precisamente por eso, indicaba que lo primero que se forma tras la concepción es un corazón. Proponer sanción penal por deshacerse de un corazón es una aberración. En ningún momento me he referido a tara alguna ya que, a priori, no puede haber taras físicas en algo que carece de físico.
Dices: "has dicho que cuando la mujer tiene en su vientre un ovulo fecundado no se sabe ni que tiene si un perrito o que es lo que tiene. Estimado amigo, antes de que se produzca la fecundación, tanto en ovulo como el espermatozoide tiene su ADN irrepetible y de la especie humana por lo tanto estas dos células son humanas, y cuando se produce la fecundación momento mágico (como dice Franc) tiene el ADN de los procreadores y no se puede decir que no se sabe lo que tiene (si un perrito o un huevo frito) por que si no estaríamos diciendo una barbaridad a demás de mostrar poco respeto a tu propia especie única y especial." He dicho que en los estadios iniciales de la fecundación y desarrollo embrionario compartimos fases identicas que el resto de mamíferos indiferenciables a nivel no genético. Pero te digo más, la ciencia nos ha demostrado que, geneticamente, tenemos más coincidencias con algún insecto que con la propia clase (la de los mamíferos me refiero). Y el respeto que le tengo a mi condición de humano es el de la aceptación de tal, asumiendo que nuestra incompetencia para habitar el medio sin destruirlo, nuestra capacidad de destrucción a gran escala, las notables habilidades que tenemos para causar dolor, nuestra agresividad, el gusto por la batalla y las dificultades de raciocinio, nos hacen manifiestamente mejorables.
Cita de: mu2 en 17 de Julio de 2008, 22:23:48
Ah, que se me olvidaba, dos palabras que usas mucho BIABILIDAD, y MEDIO estas dos palabra para nada quieren decir que por estas circunstancias se deje de ser persona humana, ?o es que una persona que esta en medio del mar puede sobrevivir?
Ya he explicado que viabilidad, en el ámbito médico, implica supervivencia inmediata. No implica desarrollo. Y he puesto varias veces que es viable mantener las funciones vitales en ausencia de actividad cerebral. De la misma manera, existe viabilidad en un prematuro con 22 semanas. Puede nacer y sobrevivir de manera inmediata. Su supervivencia a corto plazo tendrá que ver con la maduración de sus organos y sistemas y su independencia y su realización como ser, sobre todo, de su sistema neurológico. Por eso, la ciencia pone plazos para crear leyes que sirvan al interés general y no satisfaga solamente las convicciones morales y/o religiosas del individuo. Es necesario saber cuando algo es virtualmente un ser y cuando no. Y ahí sólo la ciencia puede tomar la decisión.
Salud y suerte.
478.
Negativo. Yo no la he contestado porque iba dirigida a Heracles. Daba por supuesto que la respuesta que ya he dado, y que voy a dar otra vez, no satisfacía las expectativas y se buscaba otra opinión. La respondo de nuevo. Resulta evidente que un feto de 22 semanas reune las caracteristicas que, para la ciencia, debe reunir un humano. Es por eso por lo que la OMS fija este límite. Un límite que la ley de plazos podría poner para abortar, en 12 semanas (se está barajando)o sea que fíjate qué margen. Queda claro que desconfiar de la medicina y aplicar otros parámetros es absurdo e irreal. Los médicos nunca hubieran tratado de hacer viable extracorporeamente un embrión de dos semanas, sencillamente porque no hay nada viable con lo que trabajar. Sin embargo, como has visto, el límite a partir de las 22 semanas es completamente acertado. Ahora me puedes decir pero ?y si hubiese tenido 21 semanas y media hora? o 21 y 23 horas? Pues te volvería a repetir que esa es una disquisición sin sentido porque no puede calcularse dado que no se sabe con exactitud la fecha en la que se produce el contacto del espermatozoide con el óvulo y se da la primera división. Aquí hay que volver al ejemplo del huevo frito y decir que la intervención o nó sobre el feto puede seguir, incluso, criterios macroscópicos. Si se puede hacer algo se hará, y si no ha "sujeto" no se hará.
Salud y suerte.
Los números son el de las respuestas y me dejo alguna, fijo.
Salud y suerte.