El Estatut y el independentismo catalán

[periférico]

Fuyu tienes una idea, como muchos, muy definida de Espa?a. Para mi los humanos somos gregarios y nos organizamos.En lo politico lo hacemos de forma escalonada, los servicios los presta la administracion mas cercana y amedida que esta tenga dificultades por el tipo de servicios se pasa al siguiente escalón (no es idea mia es el criterio que se sigue y me parece correcto. El propio estado ha cedido competencias (soberania) a una entidad supranacional la UE e incluso firma acuesdos que no tienen marcha atras (OMC) la idea decimononica de estado absolutista ha sido desbordado por la propia realidad social. El dogma lo dejo para jueces y militares de alta graduación.
Los ciudadanos nos organizamos  y elegimos a nuestros representantes que son los que legitimamente toman decisiones, esta funcion no está reservada a os empleados públicos.
Mi trabajo consiste en garantizar los derechos y libertades, pero no puedo sacar estas palabras del contexto y al estilo quijotesco lanzarme en ayuda del menesteroso, debo hacerlo conforme a la ley.
Estoy de acuerdo contigo en que lo económico puede ser la cuestion de fondo; pedimos mucho, luego nos sentamos a negociar y en aras del consenso renuncio a la palabra nación y otras cuestiones superfluas y nos que damos con lo tangible, el dinero (todos debemos renunciar al algo ?no?)

[periférico]

Garofalo llevarlo en las listas del PP les daria el voto de la derecha pero ese ya lo tienen lo que necesitan son los votos de centro y por esta linea me da que no van a conseguir muchos. Pero no subestimes a los politicos, cuando quieren decir algo que ellos mismos no pueden decir entonces favoren el acceso a los microfonos a las personas adecuadas en los momentos oportunos ?te acuerdas del Dr. en psicologia Polaino? ?crees que quien le propuso para la comision no sabia lo que iba a decir?

[periférico]

La CE es una ley hecha por y para el pueblo y como tal susceptible de ser cambiada cuando este lo desee.
Alguien apuntaba que se habia conseguido por consenso pero ?estaban todos en igualdad de condiciones para negociar? Cuales eran los poderes fácticos del momento? permitiria el ejercito que habia secuestrado la libertad de los espa?oles durante 40 a?os otra constitución? no olvidemos que con suredaccion actual el hombre tiene prevalencia sobre la mujer en el acceso a la jefatura del estado no creo que esto parezca correcto a casi nadie pero esta en la CE. Por cierto alguien sabe para que es el senado?.
No deis argumentos a los radicales independentistas que la democracia consiste en voluntad popular dialogo y acuerdos.

[periférico]

Halcon milenario imagina un pais muy de izquierdas que por tal motivo tiene tres partidos de izquierdas y uno solo de derechas, este obtiene el 30% de los votos pero es el mas votado poque los demás estan muy igualados ?debe gobernar la derecha en un pais en que el 70% de la poblacion es de izquierdas?

[Shin-Chan2]

Vamos aver, ahora sí que no comprendo qué podría tener que ver mi adscripción ideológica con mis comentarios sobre el asunto. Intentaré explicarlo de otra manera. En este foro, todos los participantes tienen un nivel de conocimientos y de sentido común que les permiten ver las cosas con cierta distancia y de manera más o menos técnica. De ahí que haya dado por sentado que puede reconocerse como dentro de un proceso normal de aprobación de una norma, el debate que estamos viviendo. Después, con más o menos pasión, pueden buscarse los pies que se quiera al gato pero honestamente, me parece que está claro que no hay más.
Fuyu, no he leido todo el proyecto, porque me parece un mamotreto plomizo mas cercano a un texto constitucional o incluso más cercano a un texto reglamentario que a un estatuto de autonomía. En lo fundamental, tengo la seguridad de que no va a prosperar (economía, justicia, asunción de competencias del gobierno central, poco de educación, etc). El texto es un gesto de cara a la galería (votantes nacionalistas) que será corregido de todas, todas. En cuanto al tema del post, me parece que se olvida que cuando un militar alude al artículo 8 para defender la Constitución, debería tener claro de quién ha de partir la orden para cumplir con su mandato constitucional y ante quien tiene que defenderla. Como queda claro en la aportación de Ciudad-Ano, lo que este hombre expone, es UNA AMENAZA en toda regla. En su exposición el enemigo es una norma que sería aprobada por los representantes legítimos de la ciudadanía de Espa?a   ?Alguien está dispuesto a defender que la Constitución ampara eso?. Lo que ya no está tan claro es contra quién deben levantar sus armas los soldados. ?Contra los participantes en la negociación? Estos son TODOS los partidos políticos. ?Contra los votantes de los mismos?. ?Contra los nacionalistas catalanes? o tal vez contra Catalu?a entera. ?Y después?. En cuanto a la desinformación, aquí podemos detectar cómo hay quien considera el ideal republicano como inconstitucional, quien cree que la modificación de la Constitución se lleva a cabo mediante procesos de mayoría simple a cambio de no sé qué, que la Constitución no permite su modificación, que la ley electoral beneficia a los partidos peque?os, etcétera. No seré yo quien diga de dónde pueden surgir esas dudas aunque sé quien está cometiendo la torpeza de no desactivarlas (el Gobierno de la nación). Mal asunto si hay gente armada con tanques que no conoce su misión, o prefiere interpretar la realidad a su manera, pero peor aún si hay quien está dispuesto a apoyarles.
Salud y suerte.

[fuyu]

Periferico.

Para mi hay ciertas cosas irenunciables, y una de ellas es la unidad de MI pais, inlcuido los terrunos barbaros, por muy barbaros que sean.

Shin Chan

Yo estoy dispuesto a apoyarles en todo lo relacionado con la indisoluble unidad de la nación espa?ola. Lo economico, ya lo arregleremos con el boicot.

[SIGPRO]

Doy mi opinión.

Nombrar al estatuto es un error.
Pero si, al artículo 8 le a?ade la coletilla de "siempre bajo mandato del gobierno de la nación" no podría habérsele achacado nada, pues las FAS actúan bajo órdenes del gobierno.

Pero dicho sin ese matiz...hace que a muchos les salgan almorranas cerebrales y piensen en D. Jaime Milans del Bosch sacando los carros por Valencia.
Y no está Espa?a para mensajes con doble sentido.

Un saludo.

[Shin-Chan2]

Fuyu, me parece bien que apoyes a quien tiene una idea coincidente contigo. Pero no me refería a eso; me refería a que si alguien interpreta la Constitución en la forma en la que este hombre (por los motivos que fueren) lo hace, y se le apoya en eso, se estará apoyando cualquier cosa, menos la Constitución.
Salud y suerte.

[Halcón-Milenario]

Halcon milenario imagina un pais muy de izquierdas que por tal motivo tiene tres partidos de izquierdas y uno solo de derechas, este obtiene el 30% de los votos pero es el mas votado poque los demás estan muy igualados ?debe gobernar la derecha en un pais en que el 70% de la poblacion es de izquierdas?

Hombre, pues que quieres que te diga, creo que hay algún partido más de clara tendencia a la derecha, no sólamente el PP. Decir que el 70% de la población es de izquierdas me parece un poco arriesgado, además hay que tener en cuenta que actualmente los partidos intentan centrarse y no desviarse hacia los extremos y que sin los pactos, a no ser que obtengas mayoría absoluta, no gobernaria ningún partido

[Halcón-Milenario]

De todas formas, y se de antemano lo que van a pensar algunos, en éste país no existía una cosa que se llamaba libertad de expresión, si el T.C. pensó eso en un determinado momento y lo expuso, no estaba haciendo otra cosa que expresar su libertad de decir lo que le de la real gana

Se que no es lo mismo expresarse vistiendo de paisano que con un uniforme, hasta aquí llego, pero es que acaso vestido de Caqui se te recortan las libertades básicas?

Además los que se sienten amenazados por las palabras de este hombre se deberian de haber sentido amenazados anteriormente por las palabras de Rovireche, vamos digo yo.......

[SIGPRO]

Y sin vestir el caqui, por el mero hecho de ser militar la libertad de expresión la tenemos bastante limitada en cuanto a manifestaciones políticas se refiere, pero es debido a que tenemos que servir al gobierno que esté, sea del signo que sea.

Y pregunto yo, en el CNP, ?se pueden hacer manifestaciones políticas públicas? Me leí la 2/86 y no me pareció ver nada.

Un saludo.

[bripac251]

Halcon milenario imagina un pais muy de izquierdas que por tal motivo tiene tres partidos de izquierdas y uno solo de derechas, este obtiene el 30% de los votos pero es el mas votado poque los demás estan muy igualados ?debe gobernar la derecha en un pais en que el 70% de la poblacion es de izquierdas?

Hombre, tu planteamiento de quién debe gobernar un pais no es muy democrático. En una democracia debe gobernar el partido más votado. En una democracia, digo. Aqui en Espa?a, por la ley electoral que tenemos y por el tipo de democracia que padecemos, seguirán gobernando los que por intereses de partido o de poder se arrejuntan. En una democracia que se precie debe existir division de poderes. En Espa?a, ya hace tiempo que se han cargado a Montesquieu.

Con respecto a las declaraciones del Tte General José Mena dire que aunque valientes por expresar el sentir de muchos ciudadanos, civiles y militares, no debieron expresarse sin el beneplácito de Bono. Y me explico. El pasado mes de octubre, en pleno proceso del estatuto catalán, el jefe del JEMAD D. Felix Sanz Roldán habló en nombre de todos los militares y dijo que al ejército le preocupaba la Unidad de Espa?a.  "Suscita gran interés" que siga siendo la patria común e indivisible de todos los espa?oles. En el mismo sentido fue el discurso posterior de Bono y las declaraciones que tambien hizo el Sr. Ibarra sobre la Unidad de Espa?a.
Las palabras cuidadosas que leyó D. Felix Sanz Roldán para no confundir una con otra revelaban el interés en que esa alocución estuviese bien medida. Es posible que la hubiese redactado de acuerdo con otros. O es posible que fuese el propio Bono quién se las dictara. Y esa es en mi opinión lo que ha sucedido con el Tte general Mena Aguado. Que, mientras a Sanz le avala Bono en su defensa del art. 2 de la CE, a Mena se le arresta y se le cesa por citar el art. 8? de la CE sin haber sido previamante consentidas por el ministro "Ejque".  ?De ahí la falta leve que se le imputa por pérdida de confianza?
Y otra cosa que ha pasado desapercibida y no deja de tener su gracia por cómo se intenta manipular el arresto del Tte general Mena. Dice el ex-comunista y hoy socialista, Sr. Garrido, que Mena Aguado es el primer general que se arresta en nuestra democracia. Y al Sr. López Garrido habrá que recordarle que en nuestra democracia ya fueron arrestados, juzgados e ingresados en prisión, por el partido democrático que fue la UCD, a los generales Jaime Milans del Bosch y Alfonso Armada y Comyn por su participación en el 23-F de 1981. ?O es que cree el Sr. Lopez Garrido que democracia en Espa?a es sinónimo de Psoe?
Alarma social dicen que ha producido las declaraciones de Mena. Joder, que hipócritas. Alarma social y crispación social está produciendo todo el revisionismo guerracivilista de esta legislatura, las concesiones que se les está dando a las minorías en contra de las mayorías y el sonrojo que produce ver como un presidente del gobierno de toda una histórica Nación está tragándose los sapos que le vienen de un ridículo sector separatista con tal de mantenerse anclado en el poder.

[Halcón-Milenario]

Alarma social dicen que ha producido las declaraciones de Mena. Joder, que hipócritas. Alarma social y crispación social está produciendo todo el revisionismo guerracivilista de esta legislatura, las concesiones que se les está dando a las minorías en contra de las mayorías y el sonrojo que produce ver como un presidente del gobierno de toda una histórica Nación está tragándose los sapos que le vienen de un ridículo sector separatista con tal de mantenerse anclado en el poder.

Ahí le has dao compa?ero

[murcielago.1]

Estoy deacuerdo

[ciudad-ano]

No se si las palabras del SR. D. José Mena Aguado  han creado alarma social o no, supongo que sí ??es un alto mando militar!!, lo malo de todo esto es que las pronuncia en publico y en un momento algo delicado ( se está cociendo la reforma del estatuto catalán).
Por otro lado no se lo que el SR. D. José Mena Aguado  ha pretendido hacer ver a la sociedad cuando dijo esto:
LA HISTORIA SE REPITE. BASTA LEER LOS DISCURSOS DE LOS DIPUTADOS COMPANYS, ORTEGA Y GASSET Y AZA?A CUANDO EN MAYO DE 1932 LAS CORTES ESPA?OLAS DEBATIERON EL ESTATUTO DE CATALU?A. CURIOSAMENTE, EL ENTONCES DIPUTADO AZA?A, QUE FUE UN FIRME DEFENSOR DEL ESTATUTO DE CATALU?A CAMBIÓ RADICALMENTE SU VISIÓN DEL ESTADO Y SU ACTITUD CUANDO ALCANZÓ LA PRESIDENCIA DE LA REPÚBLICA, PROPUGNANDO UN ESTADO REGIONAL, ANTECEDENTE DEL ACTUAL ESTADO DE LAS AUTONOMÍAS.

Creo que esto no es ?leer la constitución? como dicen algunos contertulios aquí. Creo que con estas palabras el teniente general SR. D. José Mena Aguado  está recordando un momento fatídico de nuestra historia. Está recordando a los espa?oles lo sucedido en Espa?a poco antes de la guerra civil y lo compara con la situación vivida en la actualidad.  A todo esto hay que a?adir que son palabras pronunciadas por  un general del ejercito, es normal que  produzcan alarma social, ya que la sociedad da veracidad y formalidad a lo que pueda decir un personaje de ese calado.
Este se?or fue puesto por el PSOE y a petición de sus superiores ha sido cesado de sus responsabilidades militares.
Que haya una asociación de militares que no este  de acuerdo con este ?castigo? y otra lo vea correcto, no es otra cosa que el reflejo de las libertades que nos otorga la constitución.
Nada mas.

[periférico]

En una democracia el tipo de pais lo eligen los ciudadanos no se impone por las armas, fuyu, y con este tipo de actitudes no es improbable que cada vez sean más los que no quieran ir de la mano del resto de los espa?oles porque ?he entendido barbaros? eso que es? ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda? o es que para ser ciudadano de primera uno debe renunciar a su identidad y su lengua? no has notado diferencias culturales arquitectonicas, gastronomicas entre norte y sur? no las reconoce esa constitucion que tanto defiendes o no te has leido esa parte? o, peor aún solo te quedas con la parte que te interesa? lo de barbaros además a viene? a que por unos lares dominamos al menos dos lenguas aunque sea con acento? Por casualidad un madrile?o sin estudios con un solo idioma no es barbaro pero si lo es un gallego con estudios universitarios y curso de postgrado por el hecho de haber nacido en Galicia  es barbaro?, entiendes una Espa?a de subditos? con esa forma de pensar uniforme y estereotipada los problemas no se solucionaran y dareis alas a los separatistas. ?no se si la unidad de Espa?a se puede preservar por las armas pero  so solo se puede de ese modo es una forma bien triste pues en ese caso no caminamos de la mano sino encadenados.

[periférico]

No se si es o no correcto que los militares puedan expresar ideas, pero no creo que se les pueda coartar la libertad de expresion excepto en aquellos temas que puedan comprometer la seguridad. De todos modos se debe distinguir la libertad de expresion como ciudadano, la libertad de expresion como militar y  la utilizacion de la condicion  de militar para en acto publico amenazar con el uso de las armas.No dudo que conocia las consecuencias y trascendencia que tendria, ni dudo que lo hizo porque creyo que era lo correcto pero es que lo mismo creian los militares del alzamiento.
Por otro lado me da miedo quien usa frecuentemente terminos como homor o patria tengo la impresion que para ellos esta por encima de las personas, además no siempre las distingo de otros terminos como orgullo o vanidad.

[periférico]

Deberiais tener cuidado con lo que se publica en la prensa centralista, buena parte de la crispación es consecuencia y obra de estos medios.
Me sentí indignado cuando se publicaron los "afanes expansionistas" del nuevo estatuto gallego, El Mundo ha hecho muchas menciones a esto y nunca lo ha desmentido a pesar de que por activa y por pasiva ha sido negado por el BNG. Al parecer en municipios limitrofes se usa de forma habitual el gallego e incluso existe demanda pues su conocimiento facilita el acceso a la administracion autonomica; ademas muchos biercianos estan más  interesado en la noticias de lLugo o orense que lo que ocurre el Burgos. Lo que ha pretendido el BNG es institucionalizar algo que se da de hecho y de acuerdo con estos ayuntamientos facilitar recursos y normalizar el idioma.
Por si alguien tiene dudas no voto al BNG (nacionalista).
Os acordais del ministro de propaganda NAZI y su tecnica de repetir las mantiras una y otra vez hasta convertirlas en axiomas?

[Halcón-Milenario]

Por otro lado me da miedo quien usa frecuentemente terminos como homor o patria tengo la impresion que para ellos esta por encima de las personas, además no siempre las distingo de otros terminos como orgullo o vanidad

Esta es tu opinión y la respeto, pero lo que yo creo es que a mi un CABALLERO vestido de caqui que me las recuerda en éstos tiempos que corren en los que cada uno quiere llevarse su pedacito de gloria a toda costa y pasar a los libros de historia como el fundador del reino Vasco o Catalán, pues que quieres que te diga, más que darme miedo me infunde un profundo respeto y tranquilidad, y me da ánimos ver que alguien cuyo cometido es defender mi país, sus fronteras y su libertad e independencia tiene los COJONES de decirle a la cara a los POLITICUCHOS del calibre de Rovireche, ZP, Mas, Ibarreche y compa?ia lo que piensa de sus leyes y de sus aspiraciones de grandeza

Ole los COJONES de el Tte, Gral. Mena y de toda su casta

[jipilichi]

EL problema ciudad-ano, es que la mayoría no se han leído que dijo realmente el tte general, como no nos hemos leído el estatuto, pero lo del general esta dicho, y el estatuto tal y como salio de Catalu?a no se aprueba ni de co?a, y eso lo saben muy bien los que lo han creado, lo que pasa es que hay que hacer meritos de cara a la galería.

Y fuyu, no se por que quieres que Catalu?a sea Espa?a, si al fin y al cabo no quieres nada de los catalanes, no se empiezo a pensar que es un hobie, tu dedicación contra Catalu?a.

Halcon-Milenario, no nos vengas con eso de defender mi país, que con el ultimo al que se le ocurrió eso no nos fue muy bien.

Y hay palabras como patria, bandera, honor, gloria, que cuando las oigo en las películas se me ponen los pelos de punta, y hasta a veces me hacen llorar, pero la realidad es otra cosa.