Rosa Díez al ataque: "Con Ciudadanos no se puede llegar a acuerdos por su falta de transparencia"
La líder de Unión, Progreso y Democracia habla con 'Vozpópuli' sobre las posibilidades de la formación en este año electoral. Insiste en su discurso regenerador contra la corrupción. Remarca la necesidad de darse a conocer mejor para seducir a los votantes. Y se refiere a las semejanzas y diferencias con la formación de Albert Rivera, al 'caso Monedero', etcétera...
La diputada y portavoz de UPyD, Rosa Díez, durante su intervención tras presentar los candidatos que encabezan las listas provinciales para concurrir a las próximas elecciones autonómicas.
La diputada y portavoz de UPyD, Rosa Díez, durante su intervención tras presentar los candidatos que encabezan las listas provinciales para concurrir a las próximas elecciones autonómicas. - Foto Efe
Rosa Díez habla claro y directo. Ante la fuerte irrupción en el tablero político de Podemos y Ciudadanos, ambos con el barniz de ser partidos nuevos que vienen a derrumbar el bipartidismo, la líder de Unión, Progreso y Democracia (UPyD) charla con Vozpópuli sobre las posibilidades de la formación en este convulso año electoral. Ella reivindica su discurso regenerador contra la corrupción y remarca la necesidad de darse a conocer mejor para seducir a sus potenciales votantes. No elude ninguna pregunta sobre su partido o la actualidad. Se refiere a las semejanzas y diferencias con la formación de Albert Rivera, al caso Monedero, etcétera...
-Si todo va como parece, usted va a ser la candidata de UPyD en las elecciones. Así, usted y Rajoy van a ser los candidatos más veteranos en liza. ¿No cree que la ciudadanía está pidiendo un cambio de generación en los políticos?
-Yo voy a ser candidata en las primarias de mi partido. Es una máxima de nuestro partido, no de postureo, sino de fondo. Nuestro partido ha tenido ya 700 procesos de primarias. Si los afiliados y simpatizantes me eligen, seré la candidata a las elecciones generales. No tengo ni idea de qué van a hacer otros partidos. A nosotros los que nos importa es regenerar la política, no las caras. Y lo que exige la sociedad española es una nueva política, no unas caras más viejas, más jóvenes, más femeninas, más masculinas, más guapas…
"Mientras no desparasitemos las instituciones de los partidos, como el Consejo General del Poder Judicial o las cajas de ahorros, por poner dos ejemplos, no seremos capaces de sacar a España adelante"
-¿Qué va a hacer UPyD para regenerar el sistema político?
-Lo que estamos haciendo. La ventaja que tienen los ciudadanos con nosotros es que estamos testados. Hemos hecho una regeneración desde que nacimos. Hicimos un diagnóstico antes de nacer de la crisis política que vivía España, que hacía más difícil la crisis económica. Y llegamos a la conclusión de que regenerar la vida política y las instituciones era clave para acabar con la crisis. Por ejemplo, pensamos que mientras no acabáramos con la corrupción política, no acabaríamos con la pobreza. Mientras no desparasitemos las instituciones de los partidos, como el Consejo General del Poder Judicial o las cajas de ahorros, por poner dos ejemplos, no seremos capaces de sacar a España adelante. Nosotros no tenemos que decir lo que vamos a hacer porque nuestro compromiso con la regeneración de la democracia, nuestra aportación a la nueva política está testada. Nosotros hemos puesto en la tribuna del Congreso de los Diputados asuntos que antes estaban vetados. Nadie hablaba antes de que llegásemos de acabar con los privilegios como el aforamiento, nadie quería reformar la ley electoral o por lo menos nunca se planteaba allí, nadie planteaba que la financiación ilegal de los partidos fuera un delito. No tenemos que ofrecer, sino hacer lo posible para exponer lo que hemos hecho.
"Lo que se sabe hoy de Bankia se sabe porque este partido fue a la Audiencia Nacional, no porque hiciéramos un discurso incendiado en las plazas y en las calles"
-Ustedes luchan contra la corrupción, como en el caso de Bankia. ¿Pero no cree que ese discurso de la regeneración se lo robado Podemos, con su mantra 'anticasta'?
-El papel lo soporta todo. Y puede haber gente que compre los discursos. Pero a diferencia de los discursos de otros, nosotros tenemos bagaje. No hemos hecho un discurso, hemos hecho un trabajo. Y somos responsables en el sentido positivo de algunos de los cambios que se han producido en la sociedad española. Hoy la sociedad es mucho más exigente con nosotros, los políticos, está mucho menos dispuesta a tolerar muchas cosas que ha tolerado durante mucho tiempo. Hemos puesto de manifiesto cosas que estaban ocultas, que formaban parte de los acuerdos de mesa y mantel. Mucha gente no sabía que en España había 10.000 aforados, no tenía constancia de hasta qué punto el saqueo de las cajas genera pobreza porque nos cuesta muchos millones y mucha vergüenza. Lo que se sabe hoy de Bankia se sabe porque este partido fue a la Audiencia Nacional, no porque hiciéramos un discurso incendiado en las plazas y en las calles. ¿Que nos han robado este discurso? No, no lo han robado, sino que lo han incorporado a su discurso, pero no solamente Podemos, todos los partidos. Es que el PP, con sus porquerías, habla de regeneración democrática, el PSOE, con sus corruptos, habla de lo mismo. Es que la regeneración democrática, que era un término tan raro cuando nacimos que hasta los periodistas nos preguntabais qué quería decir, hoy es un término que concita unanimidades. Cuando llevamos al Congreso que la financiación ilegal fuera delito, no solo lo rechazaron, sino que nos vapulearon. Hoy lo llevan todos. Hemos contribuido a cambiar las cosas.
"Como nos hemos gastado 260.000 euros en los tribunales para combatir a los corruptos, no podemos gastar ese dinero en publicidad"
-Hablaba de calles y plazas. Hace unos días UPyD convocó una concentración en la Puerta del Sol y no acudió mucha gente. Días después, en el mismo sitio, Podemos convocó una manifestación y reunió a 100.000 personas. Y ambos pedían cosas parecidas, aunque ya sé que era un tipo de convocatoria diferente…
-Nosotros hicimos una convocatoria de un día para otro, sin ningún calentamiento previo, porque no teníamos como objetivo tomar el palacio de invierno, sino pedir en la calle, exigir, la dimisión de un presidente del Gobierno que ha mentido en el Congreso de los Diputados porque el juez, el fiscal y el abogado del Estado han concluido que hay caja B en el PP. Lo que me sorprende es que solo lo pidiéramos nosotros. ¿Éramos menos que otros que fueron al día siguiente para protestar por no sé qué? No importa, lo que importa es la causa justa, lo que estamos defendiendo. Es importante que saliéramos a la calle, no teníamos una pretensión de una gran manifestación, porque entonces hubiéramos estado quince días preparándolo. Solo queríamos decir en la calle lo mismo que decimos a Rajoy en el Congreso: un presidente que miente, tiene que dimitir. ¿Fueron menos personas? Pues sí, no teníamos publicidad, ningún medio lo contó antes, nadie estuvo diciendo por la mañana, por la tarde y por la noche en los informativos. Como nos hemos gastado 260.000 euros en los tribunales para combatir a los corruptos, no podemos gastar ese dinero en publicidad. Pedimos que los que han robado a los preferentistas les devuelvan su dinero y lo importante es hacerlo. También es importante, por supuesto, que millones de españoles se enteren de lo que estamos haciendo. No de las cosas que vamos a intentar, sino de las que ya hemos hecho.
-¿Cómo se siente al pensar que quizás pueda llegar a gobernar alguien que, como Pablo Iglesias, le hizo un escrache en la Universidad?
-No pienso en que uno u otro pueda gobernar. Pienso en que tengo que trabajar para que quienes creemos en las ideas que UPyD defiende estemos en el Gobierno. No me preocupo por unos u otros, sino por nosotros. Porque nuestras ideas son las que España necesite. Los ciudadanos juzgarán al final y tomarán sus decisiones. Nadie llega al Gobierno si no le votan los ciudadanos. Como ellos, los ciudadanos, son los jefes, ellos discernirán entre lo que hace cada partido. Porque la democracia no votar, es elegir. Y para elegir, la gente tiene que conocer.
-¿Le sorprenden algunas presuntas corruptelas de dirigentes de Podemos, como por ejemplo el caso Monedero?
-No me sorprende ni lo contrario porque no les conocía de nada, salvo de que intentaron que yo no pudiera hablar en una universidad. Alguien con comportamientos tan antidemocráticos como taparle la boca a una representante política puede tener otros… Pero yo no me pronuncio sobre un asunto que no está probado, aunque sí está probado que no pagó lo que debía pagar cuando tenía que pagarlo. Es un comportamiento que le retrata.
"¿Sabes lo que nos cuesta la corrupción en sobreprecios de los contratos según el último informe de la CNMC? Cuesta 48.000 millones de euros. ¿Sabes cuántas cosas se podrían hacer con ese dinero?"
-¿Cuál es la receta de UPyD para acabar con la crisis? ¿Qué haría al llegar al Gobierno?
-Si yo fuera capaz de decirte en un segundo cómo acabaría con la crisis, sería una irresponsable o un premio nobel, y no soy ninguna de las dos cosas. Nosotros hemos elaborado con tiempo, con reflexión, con propuestas, un programa económico solvente, serio, rigurosos que se puede poner en marcha al día siguiente de llegar al Gobierno. Un programa económico, un programa social y un programa de regeneración democrática. Porque los tres tienen que ir juntos. Lo hemos elaborado a lo largo de estos siete años de vida, entre nosotros, también con personas muy solventes que no son afiliadas pero que han trabajado con nosotros, no hemos tenido que contratar a ningún catedrático que viniera de fuera, ni hemos tenido que viajar a Nueva York a hablar con uno u otro, porque tenemos las ideas, los programas y las personas mejores para hacer frente a la crisis económica, política y social. Todas esas propuestas las hemos defendido en el Congreso, en la Asamblea de Madrid y en todas las instituciones. Esas ideas pasan por la regeneración de la democracia, por devolver a los ciudadanos el control de las instituciones. Todo eso se puede acabar empezando por limpiar las instituciones. Si no acabamos con la corrupción, no acabaremos con la pobreza porque la corrupción es fuente de pobreza, no solo de descrédito y desigualdad. ¿Sabes lo que nos cuesta la corrupción en sobreprecios de los contratos según el último informe de la CNMC? Cuesta 48.000 millones de euros. ¿Sabes cuántas cosas se podrían hacer con ese dinero? Acabar con la corrupción es, además de un imperativo ético, imprescindible para acabar con la pobreza, para destinar recursos a la economía productiva, a la formación, a la educación, a la investigación, a la sanidad…
-Viendo los resultados de las últimas elecciones europeas, cuando no recibieron todo el apoyo que cabía esperar, ¿qué tiene que cambiar UPyD para enganchar en este año electoral a más votantes desencantados con el bipartidismo?
-Nosotros apelamos al voto útil, no al voto de los que están hasta el gorro de los unos y de los otros. Me parece que es importante que el voto es útil en el sentido de que uno conoce y vota lo que cree es mejor, un voto en positivo. Porque tenemos proyecto y políticas atractivas en sí mismas, interesantes no solo para la gente que está desesperada, sino también para quienes analizan rigurosamente lo que más le interesa a ellos y al país. ¿Qué tiene que cambiar para que millones de personas nos voten? Que nos conozcan, que conozcan lo que hacemos. No tenemos que inventarnos nada, ni propuestas, ni soluciones, sino que tenemos que conseguir que lo que ya hemos hecho y estamos haciendo les llegue a todos esos ciudadanos que esperan políticas que les resuelvan sus problemas. En eso estamos, ese es el trabajo que tenemos que hacer. Que los españoles sepan lo que somos a través de lo que somos. Redoblando todos los esfuerzos, tendremos que ir a casa de todos los ciudadanos a explicarles qué somos y cuál es nuestro compromiso.
"Si hubiéramos hecho caso a las encuestas, no nos hubiéramos presentado a ninguna elección, porque ni en 2008 ni en las demás nunca nos daban nada"
-Según las últimas encuestas, Ciudadanos está a punto de igualar o incluso superar a UPyD en votos, ¿a qué achaca esas predicciones?
-Las encuestas, todas en general, son muy poco predictivas, máxime en un ambiente tan convulso, tan movido como el actual. En la situación actual, con tanta incertidumbre electoral, y, por tanto, política, cualquiera que se atreva a predecir, más allá de especular, se atreve a demasiado. Los propios que hacen encuestas ponen un párrafo al final diciendo que el voto es muy voluble y no se puede hacer mucho caso. Respecto a lo que me preguntas, conocemos todo tipo de encuestas, pero todas son igualmente impredecibles. Si hubiéramos hecho caso a las encuestas, no nos hubiéramos presentado a ninguna elección, porque ni en 2008 ni en las demás nunca nos daban nada. En las autonómicas y municipales de hace cuatro años nos daban cero en Madrid capital y en la comunidad. Cuando yo fui diputada la primera vez, las encuestas daban cero, al igual que la primera vez que fuimos al Parlamento Europeo. Siempre así. Siempre hemos vivido de nuestro trabajo, no de las encuestas. Por eso no nos desaniman.
-¿No cree que muchos de sus potenciales votantes o sus habituales votantes puedan castigarles por no llegar a un pacto con Ciudadanos, como tanta gente reclamaba?
-Nuestros potenciales votantes son más que los habituales. Trabajaremos para que nos voten por lo que somos y hacemos de verdad, por las soluciones que planteamos, por lo que representa este partido solvente, centrado, con los pies en el suelo, con una estructura sólida en toda España, con gente y una historia probada de decencia, de trabajo bien hecho. Los ciudadanos necesitan eso, nueva política, solvencia y limpieza. Eso representamos. Yo sé que cuando esos millones de españoles que no nos conocen conozcan nuestras propuestas, nos apoyarán.
-Pero Javier Nart, de Ciudadanos, acaba de decir que usted era el problema para el acuerdo con UPyD. ¿Eso es verdad o no es verdad?
-Ha dicho algo mucho más grave, aparte de mentir. Ha dicho algo machista e insultante, vejatorio. Que un parlamentario europeo diga que nos han ofrecido, que me han ofrecido matrimonio, salir y finalmente adulterio, creo que es insultante y descalifica a quien lo dice. Y es tremendo, por cierto, que a estas alturas el dirigente de su partido no le haya pedido explicaciones.
-Parece que no quiere entrar en el tema del pacto con Ciudadanos porque no funcionó, pero el caso es que…
-Que no funcionó no, que no se hizo. Lo que es insultante es esa descalificación personal que me acabas de citar. Y es falsa también en el fondo del asunto.
"El programa económico de Ciudadanos son diez folios encargados a un catedrático que los ha redactado después de que el partido tenga diez años de vida"
-El caso es que el programa recién presentado de Ciudadanos se parece en algunas propuestas al de UPyD, hay semejanzas, están ustedes en un espectro político parecido…
-La verdad es que el programa económico de Ciudadanos que acabas de citar son diez folios encargados a un catedrático que los ha redactado después de que el partido tenga diez años de vida. No sé exactamente en qué se parece y en qué se diferencia, pero solo con escuchar lo que dijo Albert Rivera la semana pasada en una entrevista, hay dos diferencias muy importantes en política social y económica. Una de ellas es que Rivera dijo que estaba en contra de la prestación de servicios sanitarios universales a los sin papeles. Nosotros pensamos justamente lo contrario. Es un tema importantísimo. Pensar que los ciudadanos que están en España, tengan o no papeles, no tienen derecho a la asistencia sanitaria me parece una aberración, en términos políticos, económicos y sociales; porque esas personas sin acceso a los servicios terminan teniendo enfermedades más graves y porque se les abandona a su suerte. Es una barbaridad. Ahí hay una enorme diferencia. La segunda perla de la misma entrevista es que se refirió al IRPF. Dijo que iban a poner en marcha un IRPF para estimular el trabajo a los más pobres, como si el IRPF fuera un instrumento para estimular eso o, dicho de otra manera, como si los más pobres –son sus palabras- no trabajasen por ser vagos, porque no les estimulasen, no por no tener trabajo. En fin, lo de las similitudes ha servido mientras no proponían nada, en cuanto han empezado a hacer sus propuestas, se ven las diferencias. Ahora, de esas diferencias o de las propuestas no pudimos hablar en las conversaciones, porque se empantanaron en la transparencia, en su falta de transparencia. No pudimos llegar al segundo escalón. No se puede llegar a acuerdos por su opacidad, por su falta de transparencia.
-O sea, el pacto no se llegó a hacer por su falta de transparencia…
-Se empantanó en las reuniones en que les exigíamos información. Ciudadanos es un partido que ha sido valorado por Transparencia Internacional con un 3, a UPyD se le ha valorado con un 9. La transparencia es clave para la regeneración de la democracia. No es un tema menor ni administrativo. Decía un juez de la corte norteamericana que el mejor desinfectante es la luz del sol. Durante las conversaciones nosotros queríamos saber cosas importantes para valorar y evaluar las posibilidades de ir juntos a las elecciones, que no es un pacto post-electoral, para no engañar a nadie. Cuando se dieron cuenta de que íbamos en serio, de que pedíamos información en serio, antes de entrar en la parte programática, levantaron las reuniones y dijeron 'o todo o nada'. Por más veces que lo cuente, no va a dejar de ser la verdad.
-Volviendo a las propuestas, Ciudadanos ha hablado del contrato único. UPyD, también. Igualmente hay medidas parecidas en asuntos de regeneración. ¿Considera que Ciudadanos u otros partidos le roban propuestas?
-Cuando UPyD defiende una propuesta en solitario y después otros partidos se suman a ella, no nos parece que nos la han robado, sino que hemos ganado, porque les hemos convencido o, por lo que sea, han cambiado. Si hemos hecho una lucha en solitario por regenerar la democracia, limpiar las instituciones, acabar con los aforados, y primero no había nadie que nos siguiera y ahora nos siguen, no nos han robado nada, es la aportación que hemos hecho, les hemos convencido.
-Hablaba hace un momento de que necesitan que los ciudadanos le conozcan más, que sepan lo que han hecho. ¿Cuál es el problema entonces? ¿Es que los medios no les publicitan? ¿Es que les han generado un manto de oscuridad para que no se hable de ustedes?
-No, no me vas a encontrar echando la culpa a los demás porque no nos conozcan. Sé que tengo que trabaja el doble, el triple, el cuádruple para que nos conozcan más. No voy a echar la culpa a nadie. Es obvio que llevamos siete años trabajando, que tenemos las mejores propuestas y que muchos no nos conocen. Tendremos nuestra responsabilidad en ello, naturalmente que sí.
-Ahora mismo hay dos eurodiputados de UPyD que se mueven en la órbita de Ciudadanos, claramente, incluso han creado una asociación conjunta, con un discurso muy crítico hacia usted. ¿Cómo es la relación con ellos? ¿Hay solución? ¿Se pueden tender puentes?
-Todos los eurodiputados de UPyD tienen la obligación de trabajar en el Parlamento europeo en defensa del programa electoral con el que se presentaron a unas elecciones, ese es el contrato con los ciudadanos, en su tiempo libre pueden hacer lo que quieran. Y no diré más.
-Esos eurodiputados y algún otro sector, que incluso han elaborado un documento crítico que les enviaron, repiten una crítica, que es la más habitual hacia UPyD y que le habrán dicho muchas veces: es un partido demasiado personalista, demasiado centrado en usted. ¿Qué tiene que decir a quienes opinan eso?
-Mire, somos un partido que desde que nació ha tenido 700 procesos de primarias. Es el único partido donde la dirección no puede poner a nadie de candidato. Es algo testado. No hay un partido en España como éste, donde un ciudadano pueda presentarse a las primarias, tenemos la democracia interna más amplia. Esto es una realidad. Además, tenemos la costumbre de pedir a los afiliados, a través de los órganos del partido, que voten una vez al año la gestión de la dirección, algo que tampoco ocurre en ningún otro partido. En el mes de diciembre se ha votado por última vez. Esa es la verdad y de lo demás, qué quieres que te diga. Cada cual utiliza su boca y su pluma para decir o escribir lo que quiera, pero eso hay que contrastarlo con los hechos.
"Defendemos ese patriotismo republicano que tan bien representaban un liberal como Marañón y un socialdemócrata como Besteiro. Es lo que decimos desde que nacimos, no tenemos que ir a ninguna plaza a decirlo"
-Hace unos minutos, usted ha hecho referencia al viaje de Pablo Iglesias a Nueva York. Y se ha hablado mucho en los últimos días sobre el concepto de patria. ¿Cuál es el concepto de patria que tiene Rosa Díez?
-Desde Unión, Progreso y Democracia hemos reivindicado el patriotismo republicano desde que nacimos. El patriotismo es algo bueno porque es la defensa del interés general, del Estado. No tiene nada que ver con el nacionalismo. Es la defensa de los valores, de los principios, de los ciudadanos. Es lo que hemos defendido, como se defiende en cualquier república, en cualquier país apelando precisamente a esa defensa del interés común y general. No es una bandera, son los valores que representa la democracia. Defendemos a España porque es defender a los españoles. Defendemos la Constitución porque es el marco de convivencia y sabemos que hay que cambiar algunos artículos para que precisamente los derechos que proclama sean efectivos. Defendemos a nuestro país porque es defender a nuestros ciudadanos. Es ese patriotismo republicano que tan bien representaban un liberal como Marañón y un socialdemócrata como Besteiro. Es lo que decimos desde que nacimos, no tenemos que ir a ninguna plaza a decirlo.
