Autor Tema: Memoria histórica  (Leído 318414 veces)

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1260 en: 26 de Septiembre de 2013, 16:58:20 pm »
 . . . entiendes mal, pero eso no es nuevo, entiendes como tu quieres, desde tu particular creer y entender.

"No hay hechos, sino interpretaciones" Nietzsche

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1261 en: 26 de Septiembre de 2013, 16:58:49 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1262 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:01:47 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1263 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:02:52 pm »
. . . entiendes mal, pero eso no es nuevo, entiendes como tu quieres, desde tu particular creer y entender.
Espero ansioso ver los fondos destinados a recuperar cadaveres "nacionales".

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1264 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:40:57 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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negativo..si queda alguno..(cosa que dudo)..y lo quieren buscar...todo mi apoyo...

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1265 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:43:02 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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negativo..si queda alguno..(cosa que dudo)..y lo quieren buscar...todo mi apoyo...
Y lo dudas por? Hay ADN o muestras que identifiquen los esqueletos con su bando en la guerra?

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pacodeasis

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1266 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:43:19 pm »
. . . el odio va por barrios, la historia la escriben los vencedores y cuando se pide dignidad para las víctimas se trata de revisionismo y de abrir nuevas heridas, heridas que fueron suturadas por años de dictadura, con miedo, con silencio, entonces eran los padres y los abuelos, hoy son los hijos y los nietos . . . pero muchas cosas no han cambiado porque el poder que tenían unos entonces, lo siguen teniendo ahora, ha cambiado la forma de estado, hemos pasado de una dictadura militar a una democracia de partidos, pero desde determinadas esferas de poder se siguen defendiendo, cuando no justificando, la legitimidad el golpe, de la posterior guerra civil, se sigue defendiendo y dando como buena la victoria, se quieren proteger los signos externos de ella, sigue habiendo héroes con placa en las puertas de las iglesias y fusilados en fosas comunes en las tapias de los cementerios y en las cunetas . . . pero hablar de esto es revisionismo, es odiar, es querer abrir nuevas heridas, es querer volver a las dos Españas . . . pero quienes son los que quieren volver a las dos Españas? ? ? . . . los que piden dignidad para los represaliados o los que por todos los medios lo impiden? ? ? . . . que es de justicia, dar un entierro digno a personas que murieron por tener o defender unas ideas o seguir ignorándolos dejándolos tirados en la fosa donde llevan todos estos años? ? ? . . .

Si es cierto la historia reciente la escriben los vencedores, solo el tiempo pone relativa objetividad, pero si la historia se hace desde la ideología, la que sea, aunque hayan pasado muchos años no hay objetividad que valga.

Un saludo

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1267 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:47:07 pm »
El Gobierno defiende llamar "Generalísimo" a Franco para no perder la costumbre
Avala por motivos históricos y léxicos que la máscara mortuoria del dictador que se exhibe en el alcázar de Toledo se identifique con ese superlativo. Apela a la Real Academia de la Historia como argumento de autoridad

ANDRÉS MUÑIZ Madrid 26/09/2013 07:00

"Máscara mortuoria del Generalísimo D.Francisco Franco Bahamonde". Es el texto que figura en el cartel explicativo colocado junto a ese objeto en el Museo del Ejército, ubicado en el alcázar de Toledo, un recinto que parece inmune al paso del tiempo. En una respuesta parlamentaria, el Gobierno justifica en motivos históricos y 'léxicos' el uso de ese superlativo que Franco se autoconcedió en una muestra más de su megalomanía dictatorial. Argumenta que es cómo se le llamaba en la época y debe entenderse, por tanto, como un "bagaje cultural".

Además, el Ejecutivo se apoya en la Real Academia de la Historia --la misma institución que desató la polémica con su Diccionario Biográfico Español, al decir que Franco fue autoritario, pero no totalitario--. Fue esa academia la que se ocupó "de la revisión de los textos" y dió su visto bueno al término Generalísimo aplicando "estrictos criterios museográficos".

La cuestión arranca de unas preguntas parlamentarias por escrito formuladas el pasado mes de abril por el diputado de la formación independentista vasca Amaiur Jon Iñarritu, quien pidió explicaciones al Gobierno por el contenido del cartel explicativo que acompaña a la máscara mortuoria de Franco. El Gobierno contestó el 28 de junio con una línea: "Los paneles informativos de los museos públicos se realizan con criterios museográficos e historiográficos".

Iñarritu no se conformó con esa escueta contestación, y reiteró sus preguntas, que reclamaban además las razones por las que, en el mismo cartel explicativo, se incluía el símbolo de la Cruz Laureada de San Fernando, con el lema "Héroes de España". El parlamentario planteaba, entre otras, estas cuestiones: "¿Considera el Gobierno que Franco fue un héroe de España?", "¿A qué responde la decisión de calificar a Francisco Franco como el Generalísimo --título que se concedió a sí mismo y está vinculado al Franquismo --y no como Dictador?. y "¿Tiene intención el Gobierno de modificar esa denominación?"

El Gobierno, en escrito fechado el pasado 26 de julio, ha vuelto a contestar por escrito al diputado, en esta ocasión de forma menos breve, y dando por sentado, implícitamente, que no modificará la denominación de Franco como Generalísimo.

"El título de 'Generalísimo' estuvo vigente en su momento histórico y forma parte del léxico de la época en la que fue utilizado y por tanto, de su bagaje cultural", señala el Ejecutivo. "A lo largo del discurso museográfico se utiliza como elemento textual identificativo y no fue motivo de objeción por parte del grupo de expertos de la Real Academia de la Historia que se ocupó de la revisión de los textos, que como ya se indicó se elaboraron con estrictos criterios museográficos".

Añade también que "todos los personajes que poseen la Cruz Laureada de San Fernando que están representados en el Museo del Ejército han sido tratados de la misma forma". No puede precisar con exactitud la fecha desde la que la máscara mortuoria está emplazada en su vitrina actual, pero apunta a una horquilla entre los años 2009 y 2010, y en cuanto al símbolo y el lema, alrededor de 2010.

La inscripción que acompaña a la máscara mortuoria del dictador, y la propia exhibición del objeto, podría tener dudoso encaje en la Ley de Memoria Histórica aprobada por el Parlamento en 2007, que exige "la retirada de menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura".

La Laureada de San Fernando es la condecoración militar española más importante, y distingue un valor heroico "en servicio y beneficio de España". Franco la obtuvo en mayo de 1939, al inicio de su propia etapa dictatorial, a través de un decreto firmado por dos subordinados (el vicepresidente del Gobierno y el ministro de Defensa de entonces).

En cuanto a la máscara mortuoria, fue realizada en bronce el día de la muerte del dictador (20 de noviembre de1975), por Santiago de Santiago.

http://www.publico.es/470599/el-gobierno-defiende-llamar-generalisimo-a-franco-para-no-perder-la-costumbre

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1268 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:48:45 pm »
El PP rechaza en solitario penalizar más la apología del franquismo
"¿Es que son miopes ustedes? Hemos vivido 40 años de exterminio de determinada posición política y para ustedes no ha existido", espetó Llamazares a los diputados conservadores

EUROPA PRESS Madrid 26/09/2013 08:57 Actualizado: 26/09/2013 09:15

El Partido Popular (PP) rechazó el miércoles en solitario sendas proposiciones no de ley formuladas por la Izquierda Plural y UPyD que proponían tipificar en el Código Penal la apología del franquismo, ilegalizar "automáticamente" los partidos que la practiquen y crear el delito del negacionismo para evitar que se "reinterpreten" los crímenes de ETA y de la dictadura.

Los conservadores tildaron de "extemporánea" esta iniciativa. Su argumento fue que al haberse ampliado el castigo al "discurso de odio" en la reforma del Código Penal. El PP defiende que el Estado tiene "mecanismos suficientes" para combatir ataques como el de la librería Blanquerna de Madrid, sede cultural de la Generalitat de Catalunya en Madrid. "Mi más sentido rechazo a todos los actos de carácter fascista provengan de la extrema derecha o de la extrema izquierda", dijo el diputado conservador Juan Carlos Lagares.

El resto de grupos expresó su apoyo a las iniciativas de la formación magenta y la coalición de izquierdas ante la "impunidad" de actos como el acaecido en Blanquerna y al resultar "muy difícil" la ilegalización por este motivo de las formaciones políticas.

Tanto el socialista Alex Saez como el diputado de Izquierda Unida Gaspar Llamazares llamaron la atención sobre la omisión por parte del ministro de Justicia, Alberto Ruiz-Gallardón, de la tipificación del franquismo. "Ha hablado esta mañana en el Congreso del estalinismo, el antisemitismo y el holocausto, pero ni una vez del franquismo", dijo Llamazares.

"¿Es que son miopes ustedes? Hemos vivido 40 años de franquismo, dictadura, exterminio de determinada posición política y para ustedes no ha existido", afirmó Llamazares, que alertó de las redes internacionales y el poder económico creciente de los grupos de ultraderecha.

La oposición respaldó la iniciativa de la Izquierda Plural en la que se pedía que la Fiscalía y la Abogacía del Estado ilegalizarán "automáticamente" al partido que de forma reiterada haga apología del franquismo, promueva actos de violencia y actúe en las redes sociales incitando al "asesinato y el exterminio".

Exhibición de símbolos franquistas
Los grupos de la Izquierda Plural (IU-ICV-CHA) querían una "acción firme" del Estado ante el incremento de este tipo de delitos y la "impunidad" con la que varias formaciones y asociaciones vulneran, a su juicio, la Ley de Memoria Histórica "haciendo apología de Franco y de la dictadura franquista".

La coalición de izquierdas también emplazaba a la Cámara Baja a mostrar su "máxima repulsa y condena rotunda" por la exhibición de símbolos y actos de cualquier tipo de apología de la dictadura franquista y del fascismo por ser "absolutamente contrarios" a los valores constitucionales, los principios democráticos y la recuperación de una memoria democrática.

La coalición de izquierdas también emplazaba a la Cámara Baja a mostrar su "máxima repulsa y condena rotunda" por la exhibición de símbolos  franquistas
La propuesta llegó después de la reacción "tardía y tibia" que ha tenido, a juicio de los proponentes, el Gobierno, el PP y Nuevas Generaciones hacia los dirigentes que exhibían en varias fotografías banderas franquistas o realizaban saludos fascistas. "Son intolerables e injustificables desde cualquier punto de vista".

La Cámara Baja también rechazó la proposición no de ley de Unión, Progreso y Democracia (UPyD), que destacaba que el negacionismo es un comportamiento "execrable" y pone como un ejemplo "paradigmático" de este fenómeno la negación del holocausto nacionalsocialista, que defiende la no existencia del genocidio practicado por la Alemania nazi contra los judíos y los gitanos.

Pero, además, UPyD destacaba que en España también existen negacionismos: como el que cuestiona la represión franquista o el que califica al "exterminio" de ETA como "violencia política".

Sobre el segundo, UPyD advirtió de que la llamada izquierda abertzale viene creando un discurso de manera "consciente que responde a una deliberada estrategia de negar la existencia de los crímenes y, por ende, de la propia democracia en España".

Límites libertad de expresión
Y aunque el partido magenta cree que la libertad de expresión es uno de los ejes centrales de los modernos regímenes democráticos, en los que ha alcanzando la consideración de derecho fundamental", ha querido dejar claro que no es un derecho "absoluto", sino que se encuentra sometido "a ciertos límites".

De ahí que en su iniciativa, UPyD reclamara como "imprescindible" que se tipifique el negacionismo, toda vez que el Tribunal Constitucional ha declarado "de forma reiterada" que el derecho fundamental a la libertad de expresión "no permite dar cobertura a manifestaciones innecesarias que atenten contra el honor, la dignidad o la libertad de las personas o que pongan en peligro el sistema democrático", e interpretó que "la negación del genocidio puede ser delictiva como forma de incitación al odio, a la hostilidad o a la xenofobia".

UPyD también abogaba en su propuesta por modificar el artículo el Código Penal relativo a los discursos del odio, para que incorpore el término "situación socioeconómica" para cubrir así los ataques a los mendigos o indigentes. En su opinión, la nueva redacción debe dejar claro que la víctima no es solo el grupo, sino la persona individualmente considrada que pertenece al mismo.

http://www.publico.es/470639/el-pp-rechaza-en-solitario-penalizar-mas-la-apologia-del-franquismo

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1269 en: 26 de Septiembre de 2013, 17:50:49 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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negativo..si queda alguno..(cosa que dudo)..y lo quieren buscar...todo mi apoyo...
Y lo dudas por? Hay ADN o muestras que identifiquen los esqueletos con su bando en la guerra?

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No creo sin ser un experto que el adn diga eso..pero vamos la respuesta es de perogrullo.. sacando adn de los restos encontrados..(si los buscan de una vez)..pueden investigar a que familias corresponden siempre que existan..(y me es igual el bando..sea de uno o de otro si queda alguno..ya va siendo hora de que descansen donde sus familiares quieran y sepan para poder visitarlo)..las localizaciones de fosas comunes se basan principalmente en testimonios de personas de la epoca..que vivieron los hechos..que observaron los enterramientos..o que participaron en ellos...que tambien aportaron en su momento quien o quienes condujeron a los ejecutados a esos lugares...

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1270 en: 26 de Septiembre de 2013, 18:02:13 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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negativo..si queda alguno..(cosa que dudo)..y lo quieren buscar...todo mi apoyo...
Y lo dudas por? Hay ADN o muestras que identifiquen los esqueletos con su bando en la guerra?

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No creo sin ser un experto que el adn diga eso..pero vamos la respuesta es de perogrullo.. sacando adn de los restos encontrados..(si los buscan de una vez)..pueden investigar a que familias corresponden siempre que existan..(y me es igual el bando..sea de uno o de otro si queda alguno..ya va siendo hora de que descansen donde sus familiares quieran y sepan para poder visitarlo)..las localizaciones de fosas comunes se basan principalmente en testimonios de personas de la epoca..que vivieron los hechos..que observaron los enterramientos..o que participaron en ellos...que tambien aportaron en su momento quien o quienes condujeron a los ejecutados a esos lugares...
Y eso, por supuesto, debemos pagarlo entre todos. Y para ambos bandos, no?

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1271 en: 27 de Septiembre de 2013, 03:38:33 am »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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En el año 1940, mediante decreto del Ministerio de Justicia, recién terminada la Guerra Civil, se procedió a  instruir «los hechos delictivos cometidos en todo el territorio nacional durante la dominación roja». Esta instrucción corrió a cargo del fiscal Jefe del Tribunal Supremo y duró hasta los años 60, en 1969 Franco decretó finalmente la amnistía para los delitos cometidos en la guerra (30 años después), esta larga y prolija instrucción se llamó "Causa General" y está perfectamente documentada e incluso algunos legajos digitalizados en el Archivo Histórico Nacional, resumiendo se procedió a realizar municipio por municipio, pueblo a pueblo un censo de los asesinados, detenidos y desaparecidos que se habían cometido en la zona republicana, procediendo a la búsqueda de los cuerpos y a las exhumaciones por todo el territorio nacional. Si tienes ganas te dejo el enlace para que puedas ver con tus propios ojos los documentos originales ( el de los fallecidos y los desaparecidos del barrio de Usera tiene más de 100 páginas), como verás hay una gran diferencia en el trato que se ha dado a las víctimas de la guerra, que no por ser perdedoras o simplemente por envidias ,recelos y  odios ancestrales se encontraron ante un pelotón de fusilamiento y enterradas en cualquier campo o cuneta, esos cadáveres tienen tanto derecho a ser identificados y enterrados como los del otro bando (al igual que desaparecidos o muertos del lado nacional que todavía estén sin localizar).

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1272 en: 27 de Septiembre de 2013, 03:45:47 am »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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Y lo dudas por? Hay ADN o muestras que identifiquen los esqueletos con su bando en la guerra?

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No creo sin ser un experto que el adn diga eso..pero vamos la respuesta es de perogrullo.. sacando adn de los restos encontrados..(si los buscan de una vez)..pueden investigar a que familias corresponden siempre que existan..(y me es igual el bando..sea de uno o de otro si queda alguno..ya va siendo hora de que descansen donde sus familiares quieran y sepan para poder visitarlo)..las localizaciones de fosas comunes se basan principalmente en testimonios de personas de la epoca..que vivieron los hechos..que observaron los enterramientos..o que participaron en ellos...que tambien aportaron en su momento quien o quienes condujeron a los ejecutados a esos lugares...
Y eso, por supuesto, debemos pagarlo entre todos. Y para ambos bandos, no?

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Si los británicos, australianos y franceses todavía siguen buscando sus muertos de la I Guerra Mundial e incluso con pruebas de ADN por qué no se puede hacer en España.

http://internacional.elpais.com/internacional/2009/05/05/actualidad/1241474410_850215.html

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1273 en: 27 de Septiembre de 2013, 08:33:49 am »
Paco Lobatón recordaba ayer en la sexta las andanzas de este personaje.




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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1274 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:12:32 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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hombre..si de los "vencedores"despues de 40 años quedaba alguno...es que no tenian mucho interes en sacarlo no??..
Niegas el derecho a unos?

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Y lo dudas por? Hay ADN o muestras que identifiquen los esqueletos con su bando en la guerra?

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No creo sin ser un experto que el adn diga eso..pero vamos la respuesta es de perogrullo.. sacando adn de los restos encontrados..(si los buscan de una vez)..pueden investigar a que familias corresponden siempre que existan..(y me es igual el bando..sea de uno o de otro si queda alguno..ya va siendo hora de que descansen donde sus familiares quieran y sepan para poder visitarlo)..las localizaciones de fosas comunes se basan principalmente en testimonios de personas de la epoca..que vivieron los hechos..que observaron los enterramientos..o que participaron en ellos...que tambien aportaron en su momento quien o quienes condujeron a los ejecutados a esos lugares...
Y eso, por supuesto, debemos pagarlo entre todos. Y para ambos bandos, no?

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por supuesto...como tantas otras cosas..dime tu si tuvieses un abuelo que hubiese luchado en un bando y otro en otro..ambos fallecidos durante el conflicto en circunstancias X...que del primero tuvieses todos los datos de donde esta enterrado..y del segundo solo supieses que se lo llevaron un dia de casa una cuadrilla armada..(de uniforme o no).."a dar un paseo"..y ya no volvio..aunque la Paca (vecina de ellos)..dice que vio el cuerpo sin vida en una cuneta en el segundo recodo de la curva grande..te gustaria localizarlo y enterrarlo junto a los suyos??..el problema es que muchos en esa guerra murieron por ideas...equivocadas o no...pero ideas en las que creian simplemente..ya toca.

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1275 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:20:11 pm »
Y no se porque me da a mi en la nariz, que muchos abuelos de esos que hablas si estuvieran vivos dirián dejarlo ya(no me refiero a lo de enterrarlos), dejarlo ya que mira a los que no llevo a nosotros.


Un salud

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1276 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:20:16 pm »
Los paseillos de paracuellos eran paseos sanos y vale ya.

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1277 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:24:03 pm »
Los paseillos de paracuellos eran paseos sanos y vale ya.

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Y  aqui esta su monumento..y seguro que sus nombres inscritos...

http://www.martiresdeparacuellos.com/fotos_paracuellos.htm

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1278 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:24:46 pm »
Entiendo que solo hay en las cunetas gente de un bando.

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No creo sin ser un experto que el adn diga eso..pero vamos la respuesta es de perogrullo.. sacando adn de los restos encontrados..(si los buscan de una vez)..pueden investigar a que familias corresponden siempre que existan..(y me es igual el bando..sea de uno o de otro si queda alguno..ya va siendo hora de que descansen donde sus familiares quieran y sepan para poder visitarlo)..las localizaciones de fosas comunes se basan principalmente en testimonios de personas de la epoca..que vivieron los hechos..que observaron los enterramientos..o que participaron en ellos...que tambien aportaron en su momento quien o quienes condujeron a los ejecutados a esos lugares...
Y eso, por supuesto, debemos pagarlo entre todos. Y para ambos bandos, no?

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por supuesto...como tantas otras cosas..dime tu si tuvieses un abuelo que hubiese luchado en un bando y otro en otro..ambos fallecidos durante el conflicto en circunstancias X...que del primero tuvieses todos los datos de donde esta enterrado..y del segundo solo supieses que se lo llevaron un dia de casa una cuadrilla armada..(de uniforme o no).."a dar un paseo"..y ya no volvio..aunque la Paca (vecina de ellos)..dice que vio el cuerpo sin vida en una cuneta en el segundo recodo de la curva grande..te gustaria localizarlo y enterrarlo junto a los suyos??..el problema es que muchos en esa guerra murieron por ideas...equivocadas o no...pero ideas en las que creian simplemente..ya toca.
Te lo planteo de otra manera. Si tienes que recortar de los presupuestos que prefieres, buscar a fallecidos de la GC o mantener el sistema nacional de salud. De igual manera que te digo que entre buscar cadaveres de la GC o darles subvenciones a los gays y lesbianas de soweto antes cubro las necesidades patrias.

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Re: Memoria histórica
« Respuesta #1279 en: 27 de Septiembre de 2013, 16:25:31 pm »
Los paseillos de paracuellos eran paseos sanos y vale ya.

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Y  aqui esta su monumento..y seguro que sus nombres inscritos...

http://www.martiresdeparacuellos.com/fotos_paracuellos.htm
Y su responsable tambien tendra su nombre escrito, no te preocupes.

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