Andrew Marantz: “Los datos no ganan al relato en casi ninguna batalla”
El periodista de The New Yorker pasó tres años investigando a los principales generadores de odio y teorías conspiranoicas de la extrema derecha estadounidense.
Andrew Marantz -
Marantz es autor de Antisocial, en la se sumerge en el ecosistema Trumpista y de la extrema derecha en los Estados Unidos. DAVID F. SABADELL
Yago Álvarez Barba
@EconoCabreado
25 FEB 2023 06:05
Ser un trol, acosar a gente, esparcir bulos y crear medios de extrema derecha para dar alas a esa desinformación o llevar incluso toda esa basura a la sala de prensa del Congreso no lo han inventado ni los UTBHs ni los Negres de turno. Como muchas malas prácticas comunicativas y políticas, viene de Estados Unidos. Leer Antisocial. La extrema derecha y la ‘libertad de expresión’ en internet (Capitán Swing, 2021) te muestra que los trols españoles son copias de lo que hicieron los estadounidenses unos años antes.
Para escribir esta obra y con la intención de conocer cómo funciona ese mundo de los trols, qué les empuja a inventarse información y acosar a gente o por qué las narrativas más locas, racistas y conspiranoicas se estaban viralizando en los Estados Unidos, el periodista de The New Yorker Andrew Marantz bajó a los infiernos de la extrema derecha. Durante sus tres años de investigación, acabó en fiestas proTrump llenas de gente que no escondía su ideología fascista, entrevistó a los principales creadores y difusores de bulos y teorías de la conspiración y entró en las casas de supremacistas blancos para charlar con ellos y sus familias. Todo ello con el aliciente de que Marantz es judío y escribe para un medio que aquí muchos llamarían progre.
El periodista visita Madrid invitado por la sexta edición del Foro de la Cultura 2023 y en El Salto aprovechamos para charlar con él e intentar que dé algún consejo sobre cómo acabar con los imitadores made in Spain de la alt-right estadounidense que toca aguantar aquí.
Tu investigación e inmersión en el mundo trol de la extrema derecha estadounidense se publicó hace tres años. Desde entonces, Trump perdió unas elecciones y hubo un asalto fallido al Capitolio. ¿Crees que esta derrota ha cambiado algo en esa esfera? ¿Se ha tranquilizado la extrema derecha y ya no es tan efectiva sobre la gente o están tomando fuerzas?
Sí que cambió cosas, pero creo que no ha hecho que el problema estructural desaparezca. Cambia la estrategia que utilizan y, por lo tanto, debe cambiar las estrategia para contrarrestarlos. Parte de lo que hace que estos propagandistas online sean tan efectivos, y no me refiero solo a los troles de extrema derecha, sino a cualquiera al que se le dé muy bien la propaganda, es que son capaces de adaptarse muy rápido a las circunstancias cambiantes.
Lo que se le da muy bien a estos propagandistas nativos de internet es reformular la narrativa
¿Y cuál es esa nueva estrategia?
Si ves el ejemplo del ataque al Capitolio en Estados Unidos o lo que ha pasado hace poco en Brasil, puedes ver que lo que se le da muy bien a estos propagandistas nativos de internet es reformular la narrativa. En cambio, vemos que hay otros que siguen utilizando las mismas narrativas durante 100 años. “Esto es un ataque a nuestras instituciones”, “tenemos que defender la democracia”, etc. Todo lo cual puede ser cierto, pero no capta de la misma manera a las personas en su imaginación emocional. Si ves a Biden de pie en el escenario diciendo: “Cómo te atreves, esto es un ataque a nuestra democracia”, puedes estar de acuerdo o en desacuerdo, pero todo eso sucede en tu cerebro. No tiene ningún control sobre tu corazón, tus emociones y tu imaginación. Mientras que si ves a la gente probando algo nuevo, podrías pensar: “Oh, es una locura lo que están haciendo. Es demasiado extremo”. Pero reformula la narración. Así que esas mismas personas podrían pensar: “Bueno, yo nunca me irrumpiría en el Capitolio, pero permítanme adoptar una posición moderada”, que en esta narrativa significa que realmente necesitamos investigar las irregularidades de las elecciones.
Han conseguido que la posición de poner en duda los resultados electorales parezca moderada porque han reformulado toda la narrativa
Si tú fueras un nuevo observador, como si llegaras de otro planeta, y vieras a un conservador moderado (entre comillas) de los Estados Unidos tratando de encontrar una posición intermedia después de las elecciones de 2020 diciendo que deberíamos volver a examinar las cosas irregulares que ocurrieron en las elecciones, cuando no hubo nada irregular y ya se ha examinado 50 veces, pensarías que lo que está haciendo no es moderado sino una locura. Pero ahora han conseguido que la posición de poner en duda los resultados electorales parezca moderada porque han reformulado toda la narrativa.
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DAVID F. SABADELL
A Trump le banearon en varias redes sociales tras lo ocurrido en el Capitolio. Ahora llega Elon Musk con sus críticas hacia lo que llama la izquierda “woke” y volviendo a abrir las puertas a la extrema derecha y a Trump. ¿Hacia dónde crees que nos puede llevar esto?
Mirando así por encima, Musk tiene un argumento muy simple y sólido. Porque el argumento llamando a favor de la libertad de expresión (entre comillas) siempre va a parecer el más simple y fuerte. Si yo puedo enmarcar el debate en una posición donde puedo decir: “Bueno, yo soy la persona a favor de la libertad de expresión, ¿quién eres tú?”, gano automáticamente. El problema es que no creo que sea el marco correcto. Se puede poner en la posición de decir: “Ey, espera, no. No estoy intentando censurarte ni prohibirte. Solo intento mantener las reglas básicas que acordaste cuando te uniste a esta plataforma”. Cuando Donald Trump o cualquiera se unió a Twitter había reglas que decían: por favor, no utilices esta plataforma para incitar a la violencia o alentar a la gente a matar a personas o iniciar una guerra nuclear o todas esas cosas. Entonces, cuando haces una de esas cosas y alguien se te acerque y te dice: “Disculpe, señor, ¿podría intentar no iniciar una guerra en nuestra plataforma?”. Tú puedes contestar diciendo algo así como “¡Me están censurando! ¡Me están prohibiendo! ¿Qué pasa con la libertad de expresión?”. En esta situación, las personas que están a cargo de la moderación de esas redes sociales acaban pareciendo como lo que nosotros llamamos el monitor de pasillo, que es ese niño que en la escuela tiene que chivarse a los profesores cuando alguien hace algo malo. Y nadie quiere ser ese niño, porque no es guay, no es punki. La posición más punki es la de mandar al carajo todo, derribar los muros y que tengamos libertad de expresión. Y eso es lo que está haciendo Elon Musk. Pero en realidad nadie tiene esa posición de manera consistente. El propio Musk ha dicho: soy un absolutista en todo lo que concierne a la libertad de expresión. Pero nadie tiene esa posición de manera absoluta, ni siquiera Musk.
¿Pero qué significa la libertad de expresión para Elon Musk?
¡No significa nada! Porque cuándo alguien tuitea la ubicación de su avión, lo prohíbe en Twitter. Cuando Alex Jones entra en Twitter, prohíbe a Alex Jones. Y cuando los fans de Musk y también de Jones le preguntan por qué le expulsa cuando hace solo un mes decía que era un absolutista de la libertad de expresión, les dice que lo hace porque no le cae bien Alex Jones. Así que no es nada más que una persona tomando decisiones arbitrarias. ¿Eso es libertad de expresión? Lo que se necesita es tener un sistema. La única pregunta es hacia qué sistema vas a ir.
¿Qué responsabilidad tienen estos amos de las redes sociales, como Musk o Zuckerberg, de la expansión de estas ideologías racistas o machistas?
No son las únicas personas responsables, pero tienen una gran responsabilidad. Una de las analogías que hago en el libro es la de una fiesta. Si eres propietario o inicias una red social, te conviertes en el anfitrión de una gran fiesta. Y, ya sabes, si organizas una fiesta, pones las reglas y condiciones que crean el ambiente de la fiesta. Podrías decir que no tienes ninguna responsabilidad de lo que pasa en ella, que solo eres el anfitrión. Pero si eliges si va a haber alguien en la puerta comprobando la identidad de la gente, si las luces van a estar encendidas o apagadas, qué música suena, si vas a añadir alcohol a tus bebidas… si además pones droga en las bebidas de todos y luego empiezan a tirar cosas por la ventana, puedes defenderte diciendo “están tirando cosas por la ventana, pero no soy yo quién lo hace”. Haz algo al respecto, es tu fiesta. Y con esto no significa que tengamos que echar a todos y prohibirlas. Pero significa que no puedes tener las dos cosas. No puedes ganar dinero con esto sin tener influencia sobre ello. No puedes tener los sistemas y empresas de medios más grandes que hayan existido en la historia de la humanidad y luego decir: “Lo siento, no es mi responsabilidad”.
Cuando leí tu libro hace un par de años y describías a la extrema derecha mediática pude ver claramente que era la escuela de la extrema derecha mediática española. Desde entonces, al ver cómo van evolucionando aquí esa política y comunicación tan trumpista, he recordado en muchas ocasiones tu libro. Ya que en Estados Unidos nos lleváis como tres o cuatro años de adelanto ¿Tienes algún consejo que darnos sobre cómo acabar con ellos?
No puedo dar el consejo que pueda arreglarlo todo porque no creo que nadie lo sepa a ciencia cierta. Antes hablábamos de las elecciones de 2020 entre Trump y Biden. De ahí vemos que el consejo puede tomar dos vías distintas. Una es que tenemos que dedicar más tiempo a ese nuevo campo de la propaganda online de esta nueva vanguardia. El otro consejo es el contrario, que nos involucremos menos. Biden, en teoría, hizo esta segunda. Dice que internet le importa un carajo y simplemente ha seguido haciendo la política que ha hecho toda la vida. Al menos esa es la teoría.
Puedes creer que estás hablando con todo el país y en realidad estás discutiendo con un chaval de 19 años en su sótano
Creo que hay que buscar una combinación de esas dos. No creo que quieras involucrarte tanto en estas guerras online. Puedes creer que estás hablando con todo el país y en realidad estás discutiendo con un chaval de 19 años en su sótano. Existen muchos de esos perfiles a los que hemos llamado “extremadamente onlines”. Me refiero a algunos políticos que estaban tan conectados a internet que ya no podían hablar con gente normal. Porque tenemos que recordar que ciertos círculos, como el de los medios de comunicación, vemos mucho y nos enteramos de todo lo que pasa con estos perfiles en la redes, pero mucha gente normal, diría que la mayoría, no se entera de todo esto. No sabe nada de estos debates y de lo que pasa en Twitter porque muchos de ellos ni tan siquiera tienen perfil en esa red social. En España, en Estados Unidos y en todos los lugares.
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DAVID F. SABADELL
Obviamente creo y sostengo en el libro que lo que ocurre en Internet importa. No puedes simplemente decir que Twitter no es la vida real y salirte de esa conversación. Porque hay un efecto cascada. Lo que ocurre en Internet determina la forma en que un núcleo interno de personas piensa. Ese núcleo interno de personas luego va al mundo real y crea los medios de comunicación, crea política, etc. Como dijo Andrew Breitbart [fundador de Breitbart News, uno de los principales medios de la extrema derecha estadounidense], “la política está aguas abajo de la cultura”. Esa frase encaja con la metáfora de la cascada. Por lo que lo que ocurre en estos círculos puede afectar más adelante a la política.
Pero también puede ocurrir lo mismo en un sentido contrario. Si tienes a un grupo de personas a las que no les importan las guerra de memes en Internet, sino que solo se preocupan por si les estás poniendo comida en la mesa, si les estás aumentando el salario mínimo, si les vas a dar trabajo... puedes hacer que todo lo anterior retroceda.
Tener tus necesidades físicas cubiertas obviamente es importante, pero también importa sentir que tu identidad está representada
O sea que se trata de abordar políticas públicas que mejoren la vida de la gente.
Creo que, en última instancia, eso importa mucho. Creo que ambas cosas le importan a la gente. Las consecuencias materiales de sus vidas obviamente importan. Y también importa cómo le dan sentido a sus vidas. De ahí sale esta tendencia en estos debates públicos, columnas de opinión y todo eso en la que se plantea esa dicotomías, ya sabes, ¿es materialismo o es la cultura? ¿Es raza o es clase? Cuando siempre son ambas cosas. Tener tus necesidades físicas cubiertas obviamente es importante, pero también importa sentir que tu identidad está representada. Su “pueblo”, o como quiera que lo defina, esté representado. Su religión, sus intereses están representados. O sea que creo que, en un contexto nacional, hay que poder crear una historia, una narrativa, que tenga cuenta ambas cosas. Todo, al final, es un asunto de narrativas.
Aquí en España el acoso en redes a tuiteras y streamers feministas se ha vuelto algo común y muy violento. Supongo que allí también lo ha sido. ¿Algún consejo específico para ellas?
No creo que ninguna feminista quiera, particularmente, escuchar mis consejos.
Pero igual hay algo basado en tu experiencia en ese mundo.
He estado todo este tiempo haciendo esta investigación, en la que no solo quería expresar mis opiniones, sino que quería informar, meterme en esos mundos, sentarme en el sofá con las personas que están creando la desinformación, la incitación al odio y la propaganda. Y no sé si podría haber hecho ese trabajo de la misma manera si fuera mujer. Y eso que yo soy judío y a mucha de la gente con la que estuve no le gustaba mucho este detalle. Pero básicamente me sentía bien y casi seguro. En cambio, tengo muchas compañeras que son mujeres, que son afroamericanas o transgénero. No sé si podrían haber hecho este trabajo. Y eso, obviamente, es terrible e injusto. En parte, lo que hice fue intentar hacer una contribución, por pequeña que fuera, y desde mi posición y mi identidad, en este asunto. Si puedo ir a esas habitaciones a las que mis compañeras nunca querrían o podrían ir, entonces quizás pueda contribuir con ello. Pero en términos de consejos… A las mujeres se les ha dicho que se callen desde el Jardín del Edén. Así que eso va a seguir sucediendo. La pregunta es, ¿pueden las personas que están a cargo de estos sistemas y redes hacer algo al respecto?
Aquí, en España, mucha gente está empezando a hablar sobre legislaciones específicas para atajar el acoso en redes sociales. ¿Qué se debería hacer desde las administraciones públicas? ¿Qué responsabilidad tienen?
En general, soy muy escéptico sobre el uso de la ley para solucionar este problema. Comprendo los argumentos de ambos lados de la cuestión. Pero bueno, aquí es donde tal vez tenga un fuerte sesgo por venir del contexto estadounidense. Allí tenemos la Primera Enmienda que dice muy claramente que el Gobierno no puede promulgar leyes sobre la libertad de expresión. Eso sí, creo que la gente abusa de estas justificaciones. Dicen cosas como que la Primera Enmienda debería evitar que a Donald Trump lo echen de Twitter. Pero no funciona así la cosa, porque Twitter es una empresa privada. No es el Gobierno.
Pero si nos referimos al Gobierno actual, la cosa ya me pone algo más nervioso. Porque estaríamos hablando de que un gobierno prohíba que otro político como Donald Trump diga esto o aquello, o hablamos de que el gobierno le diga a una empresa privada lo que puede o no decir. No significa que sea imposible. Yo mismo he escrito y he hablado con muchos expertos en derecho que están pensando en formas en que este tipo de legislaciones pudieran funcionar. Pero para mí, hay una gran diferencia entre rechazar cualquier desinformación o propaganda por parte de aquellos que controlan las redes sociales, y se aprovechan de ello, que el que lo haga el Gobierno. Volviendo al ejemplo de la fiesta, prefiero que quites la música y llames a la policía para decirles a ellos que sean quienes lo hagan, quienes rechacen esa información. Ocurre lo mismo con las actuales legislaciones sobre libertad de expresión. Prefiero que Elon Musk arregle el que problema a que sea el Gobierno quien lo haga.
Muchas veces nos gusta decir eso de “dato mata a relato”. Creo que ya me lo has contestado de alguna forma, pero te quería preguntar si crees que el trabajo de desmontar bulos o de los verificadores puede combatir esas narrativas, o son las narrativas las que pasan por encima de los datos en todo momento.
Los datos casi no ganan al relato en una batalla. Si esas son las dos únicas opciones es, como decimos en inglés, “llevar un cuchillo a un tiroteo”. Quiero decir, creo que lo intentamos y obviamente a mí me interesa publicar la verdad. Trabajo para una revista, The New Yorker, que tiene un departamento de verificación de datos increíblemente grande con más verificadores que el total de plantilla de otros medios. Pero no creo que lo hagamos porque pensemos que ganará automáticamente, que si le damos a la gente la información correcta, se lo creerán. Creo que se ha demostrado, una y otra vez, que eso es falso. El dato no mata al relato y, aún así, lo intentamos porque es lo correcto.
A menudo cometemos el error de pensar que la gente se cree las desinformaciones porque no entienden o conocen la información correcta
A menudo cometemos el error de pensar que la gente se cree las desinformaciones porque no entienden o conocen la información correcta. Pensamos que quizás si le damos más información, se den cuenta de cuál es la información veraz. Hablamos con alguien que no cree que el cambio climático sea real y nos ponemos a mostrarles lecturas del carbono en el Ártico con la intención de que entonces nos crean. Pero el problema no es que la gente no tenga suficientes datos sobre el carbono en la atmósfera. El problema es que, en términos de su identidad, en términos de su compromiso emocional, en términos de su sistema de creencias, sean cuales sean los hechos, si no encajan en una narrativa que se alinee con lo que quieren creer, no lo creerán. Y esto lo hace todo el mundo. Lo hacen los escépticos del cambio climático y los que creen en el cambio climático. Si somos sinceros, muchas de las cosas que creemos y defendemos no es porque, por ejemplo, fuimos al Ártico y comprobamos con nuestros propios ojos cómo se deshacía el hielo. Lo defendemos porque tenemos un conjunto de narrativas que tratamos de realzar y que nos hace mostrarnos escépticos con las narrativas contrarias. No es que haya un grupo de personas malas que están sujetas a la emoción, la identidad y las narrativas. Somos todos. Solo se trata de saber qué narrativas son responsables, qué narrativas encajan bien con el mundo, cuáles permiten a las personas vivir en ellas en paz.
Incluso tras esto que has comentado de que hay mucha gente que no está en Twitter y no estén leyendo toda esta basura a diario, ¿cree que estas narrativa de extrema derecha, las noticias falsas y todo lo demás puede cambiar el futuro?
Sí, seguro. Porque se pueden dar los efectos en cascada. La narrativa tiene que empezar siempre en algún lado. Si quieres tener una narrativa de que las elecciones fueron amañadas o una narrativa sobre cualquier cosa que hubiera parecido una locura hace cinco o diez años y que ahora está incorporada, tiene que empezar por alguna parte. Todo empieza poco a poco. Hace diez años teníamos a Doland Trump diciendo que las vacunas causaban autismo. Fue una locura, pero era solo un tipo. Uno famoso, sí, pero solo un tipo que la gente tomaba por loco y era ignorado. Pero si esas ideas y esos momentos toman fuerza, si toman impulso esas narrativas, entonces pueden aparecer unos cientos de personas, que se conviertan en unos miles de personas… y todos digan “no, no nos vamos a vacunar”. Y entonces puede convertirse en algo político que empieza a merecer que se le preste atención. Empieza a hacer ruido. Aparece gente que empieza a pensar que esas personas votan, que esas personas podrían darles su dinero, que quizás hay que tomárselos en serio. Y entonces se convierte en política. Luego la cosa termina en que Estados Unidos está a la cabeza del mundo en muertes por Covid porque mucha gente tiene miedo a las vacunas. Es una narrativa. No es porque hayan leído un estudio en alguna revista médica. Es porque empezó como una cosa pequeña y luego se convirtió, como pasa con una bola de nieve, en algo grande.
